Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 23 24 25 26 27 ... 50
Печать
Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого (Прочитано 252047 раз)
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #480 - 01.03.2010 :: 17:46:53
 
Иванов писал(а) 01.03.2010 :: 17:18:13:
Во всяком случае, эта версия гораздо правдоподобнее версии о придурке-Сталине, доверявшем Гитлеру и думающем только о мире во всем мире.



Мы уже обсуждали,что Сталину разведка не дала точной даты нападения.
А Вы ,что предлагаете ему самому начать ,с неотмобилизованной армией войну?
Приказы о приведении РККА и РККФМВ в соответствующее степень готовности были отданы за несколько дней до германской агрессии.

Что ещё Вы предлагаете сделать ИВ,чтобы не выглядеть придурком?

Иванов писал(а) 01.03.2010 :: 17:18:13:
1. Внезапность была тактической. Говорить же о стратегической внезапности, зная, что ГШ РККА знал расположение всех частей Вермахта до роты включительно и имел многочисленные данные о точном времени начала войны, это и есть фальсификация.
2. Я думал, Вы понимаете, что речь идет не о "участках прорыва", а о соотношении сил двух армий.
3. Был один батальон самоходок. Против нескольких сотен (лень лезть в справочник за точной цифрой) танков у нас.



1.Если бы ГШ знал расположение вермахта,не то что по-ротно,а хотя бы по - дивизионно ,он бы не ошибся с направление главного удара немцев.

2.При нападении "работает" только соотношение сил средств на участке прорыва.
Те участки,где нет боевых действий - фактически "выключены" из активной фазы.

3.А что ,Манштейн батальоном штумгецюров взял Крым?
И про сотни наших танков ( у Батова что ли?) распишите, пжста ,по-подробнее.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #481 - 01.03.2010 :: 17:52:14
 
Дилетант писал(а) 01.03.2010 :: 14:56:45:
2.А что немцы не создали на участках прорыва многократного превосходства?

Вот, спугнули таки Подмигивание

Иванов писал(а) 01.03.2010 :: 17:32:49:
Вы что-то путаете. Су-2 не истребитель, завоевывать господство в воздухе не его дело.

Вы это Резуну объясните, т.к. он предполагает заваоевание господства одним ударом по спящим аэродромам ордами СУ-2.
Иванов писал(а) 01.03.2010 :: 17:18:13:
2. Я думал, Вы понимаете, что речь идет не о "участках прорыва", а о соотношении сил двух армий.

И вот тут самое время привести цитатку из Жуковских ВиР ну или из "многотомника" какого-нибудь, где говорится именно о соотношении двух армий, в которой утверждается о многократном превосходстве немцев вобщем, а не "на участках прорыва".
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Иванов
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 530
Пол: male
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #482 - 01.03.2010 :: 18:09:59
 
Дилетант писал(а) 01.03.2010 :: 17:46:53:
1.Если бы ГШ знал расположение вермахта,не то что по-ротно,а хотя бы по - дивизионно ,он бы не ошибся с направление главного удара немцев.

2.При нападении "работает" только соотношение сил средств на участке прорыва.
Те участки,где нет боевых действий - фактически "выключены" из активной фазы.

3.А что ,Манштейн батальоном штумгецюров взял Крым?
И про сотни наших танков ( у Батова что ли?) распишите, пжста ,по-подробнее.

1. Все разведданные были ГШ известны. О точной дате докладывало около десятка агентов. О сосредоточении немцев знали все. И не только в СССР. Теперь "антирезунисты" выдвигают версии одна бредовее другой, почему на это не обращали внимания. И как ни крути, по любой из этих версий выходит, что Сталин - идиот, а Жуков с Тимошенко - агенты Гитлера.
Единственная версия, которая их реабилитирует - это версия Суворова.
2.Еще раз повторю - речь идет не о тактическом превосходстве, которого можно достигнуть всегда, даже если у врага дивизия, а у вас рота. Бросить роту против взвода - вот и "превосходство на участке прорыва".
3.Манштейн взял крым пехотой.
Про сотни танков у нас Вы можете посмотреть сами. Точную цифру  по памяти не скажу, но за три-четыре сотни ручаюсь.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #483 - 01.03.2010 :: 18:15:57
 
Antistatik писал(а) 01.03.2010 :: 17:52:14:
И вот тут самое время привести цитатку из Жуковских ВиР ну или из "многотомника" какого-нибудь, где говорится именно о соотношении двух армий, в которой утверждается о многократном превосходстве немцев вобщем, а не "на участках прорыва".

Есть у меня один знакомый полковник. Беседа шла году в 2004. Он лишь снисходительно улыбнулся, когда я назвал ему соотношение танков 20 к 5 тысячам. И сказал, на самом деле - 12 к 7 тысяч. в пользу немцев. Он не политолог и фальсификатор, просто вспомнил, чему в училище учили.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Иванов
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 530
Пол: male
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #484 - 01.03.2010 :: 18:19:13
 
Antistatik писал(а) 01.03.2010 :: 17:52:14:
Вы это Резуну объясните, т.к. он предполагает заваоевание господства одним ударом по спящим аэродромам ордами СУ-2.

Это называется не "завоевание господства в воздухе", а уничтожение вражеской авиации на аэродромах.
Разница в том, что результаты достигаются разными методами.

А предположение Суворова не лишено оснований. Только для этой цели можно было использовать не только Су-2, которых не успели выпустить в достаточном количестве, а превосходные мащины Пе-2 и огромное количество СБ, которые усилиями сов.историков тоже попали в разряд "устаревших" и "картонных", но которые превосходили многих из своих немецких, английских и американских современников.
Ну и десятки тысяч И-15, И-152, И-153 и даже И-5 в качестве штурмовиков.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #485 - 01.03.2010 :: 18:20:03
 
Иванов писал(а) 01.03.2010 :: 18:09:59:
1. Все разведданные были ГШ известны. О точной дате докладывало около десятка агентов. О сосредоточении немцев знали все.

И это видимо вы у Суворова подчерпнули? А вы не подумали, что в ГШ могли подумать, что немцы, видя наше сосредоточениие, имели полное право на свое такое же.
А точная дата - а как отличить истинное сообщение, от ложного, закинутого англичанами, которым вусмерть надоело в одиночку сидеть на острове?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Иванов
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 530
Пол: male
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #486 - 01.03.2010 :: 18:22:06
 
Amaro Shakur писал(а) 01.03.2010 :: 18:15:57:
И сказал, на самом деле - 12 к 7 тысяч. в пользу немцев. Он не политолог и фальсификатор, просто вспомнил, чему в училище учили.

Правильно. Уж где-где, а в военных училищах главный авторитет - генерал Гареев.
Наверх
 
Иванов
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 530
Пол: male
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #487 - 01.03.2010 :: 18:30:13
 
Amaro Shakur писал(а) 01.03.2010 :: 18:20:03:
А вы не подумали, что в ГШ могли подумать, что немцы, видя наше сосредоточениие, имели полное право на свое такое же.
А точная дата - а как отличить истинное сообщение,

Ну так немцы и заявили, что они нанесли превентивный удар.
Точных дат было много. И совсем не обязательно знать, что нападут именно 22 июня. Но то, что нападут вот-вот было понятно и ежику. И только Суворов смог обьяснить, почему то, что понятно было и ежику не понял ни Сталин, ни Жуков.

Повторю еще раз главный вывод
У нас есть две возможности
1. Считать, что Суворов прав
2. Считать Сталина, Тимошенко и Жукова клиническими идиотами.

Каждый может выбрать тот вариант, который ему больше по душе.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #488 - 01.03.2010 :: 18:36:32
 
Иванов писал(а) 01.03.2010 :: 18:30:13:
Ну так немцы и заявили, что они нанесли превентивный удар.

А вы что хотели? Что бы немцы заявили - мы кровопийцы и душегубы, нападаем просто так, места в концлагерях пополнить?

Цитата:
1. Считать, что Суворов прав

У него мыслей то много, в чем именно прав?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Иванов
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 530
Пол: male
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #489 - 01.03.2010 :: 18:49:20
 
Amaro Shakur писал(а) 01.03.2010 :: 18:36:32:
У него мыслей то много, в чем именно прав?

В его главной гипотезе за которую он так всеми ненавидим - Сталин собирался напасть на Германию в июле 1941 года.
Только эта гипотеза все обьясняет и все факты расставляет по местам.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #490 - 01.03.2010 :: 18:54:01
 
25 страниц в этой теме и 36 в этой:
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1202334764/700#700
все расставляет, расставляет и никак не расставит.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #491 - 01.03.2010 :: 18:58:10
 
Иванов писал(а) 01.03.2010 :: 18:49:20:
В его главной гипотезе за которую он так всеми ненавидим - Сталин собирался напасть на Германию в июле 1941 года.

А мех корпуса, ударная мощь, недореформированные как же?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #492 - 01.03.2010 :: 19:20:21
 
Цитата:
В плане Финляндии, что мешало её дожать ещё в марте, зачем такие сложности?

Угроза вступления в войну АиФ. Вы не в курсе?

Цитата:
А вы что хотели? Что бы немцы заявили - мы кровопийцы и душегубы, нападаем просто так, места в концлагерях пополнить?

Гитлер после того как англичане отказались заключить мир оказался в трудном положении. Что делать дальше? Добить Англию? А как? Направить войска в Северную Африку и на Средиземное море? Как поведёт себя Сталин? Нападёт? Или продолжит выторговывать уступки? А что ему дать?
Цитата:
А мех корпуса, ударная мощь, недореформированные как же?

А сколько их нужно, чтобы напасть?
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #493 - 01.03.2010 :: 20:42:26
 
Иванов писал(а) 01.03.2010 :: 18:30:13:
Ну так немцы и заявили, что они нанесли превентивный удар.
Точных дат было много. И совсем не обязательно знать, что нападут именно 22 июня. Но то, что нападут вот-вот было понятно и ежику. И только Суворов смог обьяснить, почему то, что понятно было и ежику не понял ни Сталин, ни Жуков.

Повторю еще раз главный вывод
У нас есть две возможности
1. Считать, что Суворов прав
2. Считать Сталина, Тимошенко и Жукова клиническими идиотами.
Каждый может выбрать тот вариант, который ему больше по душе.



1.Суворов - в своей идее "Грозы"- сказочник.

2.Ещё раз спрашиваю: что должен был по Вашему делать ИВ, и Тимошенко с Жуковым зная о массовой передислокации немецких частей?


Лёва писал(а) 01.03.2010 :: 19:20:21:
А мех корпуса, ударная мощь, недореформированные как же?

А сколько их нужно, чтобы напасть?



Т.е.наличие большого количества танков=агрессия?

А зачем столько авианосцев и ЛК  нужно было США? Смайл
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #494 - 01.03.2010 :: 20:53:56
 
По поводу лжи официоза. Не буду уж поминать Ю. Жукова и его знаменитое "В начале войны мы имели всего несколько десятков Т-34".
Читаем "Историю второй мировой войны"
На 17 июля 1942 г. авторы насчитали немцам на сталинградском направлении не то 13, не то 14 дивизий - дают на разных страницах разные цифры. Все пехотные, только одна моторизованная.
При этом у немцев "около 500 танков". Подскажите, граждане, где же спрятаны эти танки? В моторизованной дивизии по штату 48 танков. В пехотной их вообще нет. Что за фокусы?  Подмигивание
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #495 - 01.03.2010 :: 21:05:18
 
Иванов писал(а) 01.03.2010 :: 18:09:59:
Все разведданные были ГШ известны.

Ну конечно, всё, всё было известно Смайл Вот прочтите разведсводку ПрибОВО за 21е июня: особенно на выводы обратите внимание.
http://bdsa.ru/documents/html/donesiune41/41061822.html

Иванов писал(а) 01.03.2010 :: 18:09:59:
2.Еще раз повторю - речь идет не о тактическом превосходстве, которого можно достигнуть всегда, даже если у врага дивизия, а у вас рота. Бросить роту против взвода - вот и "превосходство на участке прорыва".

Вы старательно подменяете понятия. вы первоначально заявили о том, что в советском официозе утверждалось, что немцы многократно превосходили РККА. Цитат, в подтверждение своих слов вы не привели. А теперь вы говорите неизвестно о чём. Я повторюсь в "официозе" прямой лжи мало, умолчаний навалом, выпячивания выгодных моментов тоже хватает.

Иванов писал(а) 01.03.2010 :: 18:19:13:
Это называется не "завоевание господства в воздухе", а уничтожение вражеской авиации на аэродромах.
Разница в том, что результаты достигаются разными методами.

Не додумывайте за Резуна, он объявил СУ-2 самолётом чистого неба, крылатым шакалом и т.п. Ничем подобным он не являлся, вот вам и фальсификация. Я уже писал, почему СУ-2? тот же ИЛ-2 на эту роль подходит куда как лучше. Но Резуну был нужен малоизвестный самолёт, про ИЛ-2 написано и рассказано столько, что про него нельзя ничего придумать. А вот про СУ-2 запросто.

Иванов писал(а) 01.03.2010 :: 18:19:13:
Ну и десятки тысяч И-15, И-152, И-153 и даже И-5 в качестве штурмовиков.

Ну раз уверенно и болдом, то вас видимо не затруднит подтвердить десятки тысяч ссылкой.

Иванов писал(а) 01.03.2010 :: 18:30:13:
Повторю еще раз главный вывод
У нас есть две возможности
1. Считать, что Суворов прав
2. Считать Сталина, Тимошенко и Жукова клиническими идиотами.

Мир не делится на чёрное и белое, оттенков хватает. Так что и Резун не прав, и Сталин и Ко не идиоты. Страна тупо была не готова к войне, к любой войне. РККА в 1941м не могла успешно ни Берлин брать, ни страну защищать. И это не смотря на многотысячные орды танков и самолётов. Лето 1941 го показало, что бог уже давно не на стороне больших батальонов.

Лёва писал(а) 01.03.2010 :: 19:20:21:
Угроза вступления в войну АиФ. Вы не в курсе?

Понимаете, какая штука, эта угроза была и до начала войны, и сохранялась после. Я одно время интересовался этим вопросом и прямой зависимости не обнаружил.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Ovidos
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 167
Одесса
Пол: male
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #496 - 01.03.2010 :: 21:22:33
 
Antistatik писал(а) 01.03.2010 :: 21:05:18:
Страна тупо была не готова к войне, к любой войне. РККА в 1941м не могла успешно ни Берлин брать, ни страну защищать. И это не смотря на многотысячные орды танков и самолётов. Лето 1941 го показало, что бог уже давно не на стороне больших батальонов.

Вас не смущает тот факт, что в 41-м многотысячные орды танков и самолетов, кадровая армия, тылы на месте, инфраструктура не разрушена, промышленность не уничтожена, колхозники работают и т.д.  Но страна "тупо была не готова к войне, к любой войне".
А в 45-м все наоборот: танков и самолетов хотя и много, но намного меньше, чем в 41-м, армия - резервисты, промышленность либо разрушена, либо перенесена на Восток, сельского хозяйства нет. Но при этом наша армия в Берлине, в Польше, Венгрии, Чехословакии, Румынии, Болгарии. А в августе еще и Японию разбили.
Что же тогда брать за критерии готовности страны к войне?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #497 - 01.03.2010 :: 21:41:05
 
Цитата:
Что же тогда брать за критерии готовности страны к войне?


Способность отразить нападение противника, не допустить захвата своей территории.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #498 - 01.03.2010 :: 21:59:28
 
Лёва писал(а) 01.03.2010 :: 20:53:56:
По поводу лжи официоза. Не буду уж поминать Ю. Жукова и его знаменитое "В начале войны мы имели всего несколько десятков Т-34".
Читаем "Историю второй мировой войны"
На 17 июля 1942 г. авторы насчитали немцам на сталинградском направлении не то 13, не то 14 дивизий - дают на разных страницах разные цифры. Все пехотные, только одна моторизованная.
При этом у немцев "около 500 танков". Подскажите, граждане, где же спрятаны эти танки? В моторизованной дивизии по штату 48 танков. В пехотной их вообще нет. Что за фокусы?





Группа армий "Юг" (генерал-фельдмаршал Ф. фон Бок) была разделена на две: группу армий "Б" (4-я танковая, 2-я и 6-я полевые немецкие и 2-я венгерская армии; генерал-полковник М. фон Вейхс) и группу армий "А" (1-я танковая, 17-я и 11-я полевые немецкие и 8-я итальянская армии; генерал-фельдмаршал В. Лист).

Вы знаете,что в составе 6-ой полевой армии были даже зенитные самоходки (Flakpanzer-I) ?

А когда в состав 6 -ой ПА вошёл 14 -й танковый корпус?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #499 - 01.03.2010 :: 22:24:30
 
Ovidos писал(а) 01.03.2010 :: 21:22:33:
Вас не смущает тот факт, что в 41-м многотысячные орды танков и самолетов, кадровая армия, тылы на месте, инфраструктура не разрушена, промышленность не уничтожена, колхозники работают и т.д.Но страна "тупо была не готова к войне, к любой войне".
А в 45-м все наоборот: танков и самолетов хотя и много, но намного меньше, чем в 41-м, армия - резервисты, промышленность либо разрушена, либо перенесена на Восток, сельского хозяйства нет. Но при этом наша армия в Берлине, в Польше, Венгрии, Чехословакии, Румынии, Болгарии. А в августе еще и Японию разбили.
Что же тогда брать за критерии готовности страны к войне?


А вы забыли главную истину которй учил еще Суворов (не Резун): "Побеждает не число, а умение".
Наверх
 

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
Страниц: 1 ... 23 24 25 26 27 ... 50
Печать