Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 9 10 11 12 13 ... 50
Печать
Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого (Прочитано 251749 раз)
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #200 - 02.07.2009 :: 00:47:15
 
По моему споры насчет Резуна и его концепции излишне политизированы и поляризованы - или сталинский СССР невинная жертва, или - мировой "антихрист". Мне кажется Сталина надо рассматривать как очередного деспотичного правителя "российской империи", похожего на предшественников вроде Ивана Грозного. Советская идеология - совсем не главный фактор в его политике, тем более что идеи о перманентной и мировой революции он объявил крамолой и строил социализм в одной стране. Т.е. Сталин руководствовался обычными имперскими амбициями и геополитическими интересами (от игр с "кукольным" коммунистическим движением в Европе конечно не отказывался, но решающего значения этому точно не придавал, да и "играл" на редкость бездарно). Истинным завоевателем, как Наполеон или Гитлер, он не был. Но всегда был рад "прихватить" то что "плохо лежит", например Прибалтику, Финляндию или кусок уже разгромленной Гитлером Польши.

В то же время Гитлер был воплощением завоевательских амбиций Германии - цели были примерно те же, что и у Вильгельма, но только с более гнусной расистской идеологией. Всем в Европе было ясно, что Гитлера нужно как-то обуздать, но воевать никому не хотелось. Сталин сначала пытался договориться с Англией и Фрацией, т.е. хотел восстановить традиционный союз "Антанты" против Германии. Но Англия и Франция Сталину не доверяли и надеялись, что Гитлер нападет не на них, а на СССР - не даром ведь в Германии трубили о "жизненном пространстве" на востоке. Боясь остаться один на один с Гитлером, Сталин решил договориться с ним. В этом он был прав - Гитлер не мог рискнуть нападать на СССР, пока у него в тылу стояли французские и английские войска. Сталин надеялся, что Гитлер сцепится в долгой и кровопролитной схватке (вроде первой мировой) с французами и англичанами, а СССР будет сохранять выгодный нейтралитет, "под шумок" приберет к рукам некоторые территории, а в итоге может и присоединится к войне в удобный момент (например, когда Германию начнут бить).

Быстрый разгром Франции Сталина напугал - он понял, что опять остался наедине с Гитлером. Поэтому он начал изо всех сил вооружаться, но пытался делать это скрытно, чтобы не спровоцировать Гитлера пока вооружение не завершилось. Думаю Сталин хорошо помнил о том как открыто объявленная Николаем мобилизация сразу развязала руки Германии. Поэтому он пытался усыпить бдительность Гитлера, надеясь что тот еще может решиться напасть на Англию.

Не считаю странным, что форсированное вооружение СССР опиралось на наступательную доктрину - такая доктрина вполне целесообразна для крупного государства. Тем более что пассивная оборона Франции показала свою несостоятельность. Рода войск вроде танков сильны в наступлении, но могут эффективно использоваться и в обороне - например, танковые подразделения обороняющихся могут ударять во фланг, отрезать и окружать прорвавшиеся вражеские части. Т.е. для СССР было вполне разумно иметь наступательную доктрину и "клепать" танки, а не ДОТЫ - такой подход позволил бы и обороняться, и наступать.

Проблема заключалась в том, что РККА того периода толком воевать не умела - и наступала, и оборонялась бездарно. В этом виноваты традиционные российские недуги: бюрократизм (полководцами часто становятся бездари в военном деле, но умеющие хорошо ладить с начальством) и разгильдяйство (полагаемся на "авось"). Ну и конечно же сказался и сталинский террор - старых военачальников поубивали, заменили неопытными, привили страх проявлять инициативу.
Наверх
 
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #201 - 02.07.2009 :: 03:41:23
 
Танк по-определению оружие наступления?

По какому "определению"?
Я вам скажу, по какому.
По весовому.

Наступательный танк - это танк, который способен пройти по любому предполагаемому мосту на неизведанной территории противника.

Немцы не дурные, что они Тигр не имели в начале войны.
Проекты у них были - но Тигр их не устраивал прежде всего весом.
Они исчислили грузоподьемность среднеевропейского моста, и подгоняли вес танка именно под это.
Кому надо при наступлении внезапно узнать, что у деревеньки Пупки какой-то поганый мост сам собою остановил движение целой танковой группы?

Таким образом - главный критерий "наступательности" танка - это его вес, позволяющий неудержимо двигаться по неразведанной территории.

Советские новые танки ни в коем разе на являлись наступательными, особенно КВ. Этот монстр даже в обороне постоянно увязал где ни попадя.

Наступательному танку совершенно не нужна ни броня, ни мощная пушка.

Войдя в прорыв и миновав укрепленные линии, подавленные вовсе не танками, а артиллерией и авиацией - танк в глубине встретит напуганных губернаторов и функционеров, а как вооруженную силы - учебные полки резервистов.

Так что не наступательные танки - Т-34 и КВ. Это просто танки, фронтовые, они не заточены ни на оборону, ни на нападение, по-крайней мере, Т-34.
КВ - в большей мере оборонительный танк, потому что обладая таким же, как Т-34 вооружением, имеет более толстую броню - но и вес, неповоротливость и невозможность "ринуться" на кого-то далее первого моста.

Насчет "наступательных танков" - все как и в стрелковом оружии. Что, есть "наступательные" и оборонительные" автоматы?

Нет. Но есть "шпионские" или "диверсионные" автоматы. Они прежде всего отличаются ВЕСОМ, чтобы их можно было спрятать или скрыто и главное - неожиданно применять.

То же и с танками.
Так что просто смотрим, какие танки лучше подходили для движения по неразведанной территории - и тем самым определяем агрессора.


Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #202 - 02.07.2009 :: 09:15:59
 
Todd писал(а) 01.07.2009 :: 19:10:44:
ну я в принципе и не отказываюсь от этой точки зрения, действительно большое количество танков это первый признак наступления.

Как там у Суворова - после войны в мире было 6 танковых армий и все 6 у СССР. И что - наступили куда-нибудь? (Афган только не припоминать).

Todd писал(а) 01.07.2009 :: 19:10:44:
Или вы считаете что своим определение танка " танк - это оружие войны" опровергли это утверждение?

Не это, а ваше про готовящееся нападение. Поймите разницу между сорванным нападением на Германию и общей агресивной политикой СССР. То что будем бить малой кровью на чужой земле и РККА будет самой наступтельной из наступающих и про пожар мировой революции - с этим никто не спорит, это не скрываемая позиция даже в те годы.
Как там в песне:
Когда нас в бой пошлет товарищ Сталин
И первый маршал в бой нас поведет..
Так вот это не равно утверждению о сорванном наступлении на Германию, которое вы пытаетесь обусловить кол-вом бронетехники.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #203 - 02.07.2009 :: 10:49:52
 
Todd писал(а) 01.07.2009 :: 19:24:19:
вы сами ответили на свой вопрос.


Я подтвердил только то, что наши желания часто не совпадают с нашими возможностями.

Todd писал(а) 01.07.2009 :: 19:24:19:
Просто советское руководство не могло знать того что мы щас знаем


Но то, что самолеты всяко маскировать нужно, независимо от того собираешься наступать или обороняться все одно известно-то было.

Todd писал(а) 01.07.2009 :: 19:24:19:
то есть вы считаете что это невозможно в принципе?


Вы не заметили моего мухляжа. В моем расчете все цифры завышены в 100 раз.

Я считаю, что в принципе это возможно. Но не в 41-м году. Потому как обеспечить свою армию за Бугом и Неманом СССР был тогда не в состоянии. А на одном энтузиазме ни танки не ездят, ни самолеты не летают.

Todd писал(а) 01.07.2009 :: 19:24:19:
у СССР было изначально превосходство во всех видах техники.


Было-то оно было. Вот только обеспечить эту технику в условиях наступательной войны СССР не мог. И все его 15000 танков на 2-й день наступательной войны превратились бы в 15000 не очень долговременных огневых точек.

Todd писал(а) 01.07.2009 :: 19:24:19:
И еще немецкие успехи это всего лишь внезапное нападение к которому СССр было неготово.


СССР в 41-м был не готов ни к чему. Ни к наступлению, ни к обороне, ни к отступлению. И вряд ли эта картина изменилась бы через 1-2 года. Настроили танков и мехкорпусов, а вот об их обеспечении не подумали. Зачем нам это надо? "Солдат должен стойко и мужественно переносить все тяготы и лишения воинской службы". Кушать он может лебеду, танки можно ослиной мочой заправлять, а у вагонов и паравозов колеса сами сузятся до необходимого размера. А не сузятся, так солдат на плечах сотни тысяч грузов таскать будет. На плечах и на своей большевистской совести.

Todd писал(а) 01.07.2009 :: 19:24:19:
то есть вы утверждаете что СССР ждало пока германия первая нападет и потом они перейдут в наступление?

Или так (что наиболее вероятно), или ждал пока немцы серьезней увязнут с Англией. Не знаю на чем была основана эта уверенность, но генералитет был уверен, что Германия цивилизованно объявит войну и начнет не спеша разворачивать свои ВС (которые на самом деле уже были развернуты).

Вот цитата из "Соображений к плану стратегического развертывания"

"Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск."

Т.е. Жукову и Тимошенко известно, что немецкая армия развернута, но они хотят ее упредить в развертывании. Документ этот, кстати, так и не был подписан.

Todd писал(а) 01.07.2009 :: 19:24:19:
То есть к примеру если убийца не написал явку с повиной, где он признает что он виновен в убийстве, то он не убийца?

Т.е. если у моего соседа дома 50 ножей и канистра с бензином, то это вовсе не значит, что он собирается на меня нападать. Улики нужны. Прямые и косвенные. А количество танков...  Нерешительный Ну с большой натяжкой косвенная. Так же как и 50 ножей у моего соседа.

Todd писал(а) 01.07.2009 :: 19:24:19:
да кто ж тебе его выложить из архива даже если он есть!

Соответственно вся писанина Резуна - домыслы.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #204 - 02.07.2009 :: 11:00:42
 
Vladi_T писал(а) 02.07.2009 :: 03:41:23:
Проекты у них были - но Тигр их не устраивал прежде всего весом.
Они исчислили грузоподьемность среднеевропейского моста, и подгоняли вес танка именно под это.

Совершенно верно.
Следует учесть, что немецкий блицкриг во многом был основан в быстром наступлении по дорогам. Но не по главным (где как правило немцев ждали войска противника), а по менее защищённым второстепенным. Имеющим соответствующие мосты.
Наверх
 
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #205 - 02.07.2009 :: 11:36:29
 
Vladi_T писал(а) 02.07.2009 :: 03:41:23:
Немцы не дурные, что они Тигр не имели в начале войны.
Проекты у них были - но Тигр их не устраивал прежде всего весом.
Они исчислили грузоподьемность среднеевропейского моста, и подгоняли вес танка именно под это.
Кому надо при наступлении внезапно узнать, что у деревеньки Пупки какой-то поганый мост сам собою остановил движение целой танковой группы?

Vladi_T писал(а) 02.07.2009 :: 03:41:23:
Советские новые танки ни в коем разе на являлись наступательными, особенно КВ. Этот монстр даже в обороне постоянно увязал где ни попадя.

Наступательному танку совершенно не нужна ни броня, ни мощная пушка.

Vladi_T писал(а) 02.07.2009 :: 03:41:23:
Так что не наступательные танки - Т-34 и КВ. Это просто танки, фронтовые, они не заточены ни на оборону, ни на нападение, по-крайней мере, Т-34.
КВ - в большей мере оборонительный танк, потому что обладая таким же, как Т-34 вооружением, имеет более толстую броню - но и вес, неповоротливость и невозможность "ринуться" на кого-то далее первого моста.

т-34 ни на что не годен? Ужас кв оборонительный танк? Ужас
Начнем по порядку танки т-34 и кв в 41 году не брала ни одна противотанковая пушка вермахта.
Идем дальше да действительно вы правы насчет мостов и движения в глубь територии. Только вот тяжелый танк был предназначен именно для прорыва линии обороны. Тяжелые танки не предназначались для развития наступления в глубину, для этого у СССР была армада легких танков и довольно таки современных, если сравнивать с немецкими легкими танками. Посему когда тяжелый танк прорвал все линии обороны он просто останавливался и ждал переброски к новой линии обороны по жд или уж на крайний случай своим ходом, спокойно и не спеша. А ваше утверждение по поводу того что танк без мощной пушки и слабой броне не выдерживает ни какой критики. При прорыве линии обороны наоборот надо была максимальная броня и максимальный калибр!!! По поводу строительства тигров в 41 году, не
было возможности знач их строить. В 43 году под курском германия довольно таки успешно применяла тигры для прорыва линии обороны.
Владимир В. писал(а) 02.07.2009 :: 10:49:52:
Т.е. если у моего соседа дома 50 ножей и канистра с бензином, то это вовсе не значит, что он собирается на меня нападать. Улики нужны. Прямые и косвенные. А количество танков... Ну с большой натяжкой косвенная. Так же как и 50 ножей у моего соседа.

А если у соседа есть определенная мотивация к этому, к примеру твоя жилплощадь и при этом соседу извесно что ему за это ничего не будет? ПодмигиваниеВладимир В. писал(а) 02.07.2009 :: 10:49:52:
Соответственно вся писанина Резуна - домыслы.

Ну многое у него основано на фактах.Владимир В. писал(а) 02.07.2009 :: 10:49:52:
Я считаю, что в принципе это возможно. Но не в 41-м году. Потому как обеспечить свою армию за Бугом и Неманом СССР был тогда не в состоянии. А на одном энтузиазме ни танки не ездят, ни самолеты не летают.

ваше утверждение ни на чем не основаное!
Владимир В. писал(а) 02.07.2009 :: 10:49:52:
но генералитет был уверен, что Германия цивилизованно объявит войну и начнет не спеша разворачивать свои ВС

Каким странам германия цевилизованно обьявила войну и начала не спеша разворачивать свои ВС?
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #206 - 02.07.2009 :: 11:51:31
 
Чем больше читаю такие ветки, тем больше убеждаюсь всей резунистике самое место в альтернативе, наравне с фоменковщиной, тем более что методы те же самые.
Наверх
 
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #207 - 02.07.2009 :: 12:00:38
 
EvS писал(а) 02.07.2009 :: 11:51:31:
Чем больше читаю такие ветки, тем больше убеждаюсь всей резунистике самое место в альтернативе, наравне с фоменковщиной, тем более что методы те же самые

Причем тут резун, у него много моментов интересных.
Что ж из всего сказанного не так?
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #208 - 02.07.2009 :: 12:04:57
 
Цитата:
Причем тут резун, у него много моментов интересных.


А уж у Фоменки их сколько.
Дело не в моментах, а в методах.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #209 - 02.07.2009 :: 12:20:28
 
Todd писал(а) 02.07.2009 :: 11:36:29:
А если у соседа есть определенная мотивация к этому, к примеру твоя жилплощадь и при этом соседу извесно что ему за это ничего не будет?

А откуда Сталину это было известно? В Маньчжурии развернуты 13 японских дивизий и 27 дивизий в Китае. Ситуация такова, что Япония со дня на день может развязать очередной конфликт. В Иране непонятки. Англичане персов так заколебали, что немцы себя там очень вольготно чувствуют и Иран вполне может вляпаться в Ось. Турция настроена более прогермански.

Todd писал(а) 02.07.2009 :: 11:36:29:
Ну многое у него основано на фактах

У Фоменки тоже не голословные утверждения. Он тож очень большой профессионал математики. Даже летописи с помощью математики исследует. На фактах, если их правильно подобрать, можно даже в Антарктиде империю открыть. Пингвинистан.

Todd писал(а) 02.07.2009 :: 11:36:29:
ваше утверждение ни на чем не основаное!

Пожалуйста Вам обоснование:
Соображения к плану стратегического развёртывания сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками

"...Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов на тыловом рубеже Осташков, Печеп и предусмотреть строительство новых укрепрайонов в 1942 г. На границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы.
...
Развертывание войск и их боевые действия имеющимися запасами обеспечиваются:
по боеприпасам:
мелкокалиберными снаряда на три недели;
среднекалиберными - на месяц;
тяжелокалиберными - на месяц;
минами - на полмесяца;

по зенитным выстрелам:
37 мм - на 5 дней;
76 мм - на полтора месяца;
85 мм - на 11 дней;

по авиабоеприпасам:
фугасными бомбами - на месяц;
бронебойными - на 10 дней;
бетонобойными - на 10 дней;
осколочными - на месяц;
зажигательными - на полмесяца;

по горюче-смазочным материалам:
бензином Б-78 - на 10 дней;
Б-74 - на месяц;
Б-70 - на 2 1/2 месяца;
автобензином - на 1 1/2;
дизельным топливом - на месяц;

Запасы горючего, предназначенные для западных округов, эшелонированы в значительном количестве (из-за недостатка емкости на их территории) во внутренних округах."

И как же Сталин собирался в Берлин (а тем более в Париж въехать), если бензин во внутренних округах? Исключительно на энтузиазме и коммунистическом долге. И про ширину ж/д колеи за Бугом не забывайте. Это такая проблема, которую даже в 44-м еле-еле смогли решить.

Todd писал(а) 02.07.2009 :: 11:36:29:
Каким странам германия цевилизованно обьявила войну и начала не спеша разворачивать свои ВС?

Так я и говорю: не могу понять. Но Жуков с Тимошенко считали, что с СССР будет именно так. И пока немецкая армия производит развертывание и боевое слаживание, мы тут каааак жахнем!!!
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #210 - 02.07.2009 :: 13:09:35
 
Владимир В. писал(а) 02.07.2009 :: 12:20:28:
Соображения к плану стратегического развёртывания сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками

Интересные цифры. Тогда еще вопросы.
К примеру диз топливо там сказано что на месяц. То есть советские танки отьездили месяц и все. За этот месяц промышленность не выпустит и литра диз топлива ( это касается и всего остального)? Если уж давать такую оценку то тогда надо так же давать оценку возможностям советской промышленности! К примеру в последующем я не слышал чтоб жаловались на недостачу снарядов в 43, 44 и 45. Только вот в 41 было заводов военных не меньше, а сколько их потеряли на територии украины. И еще я сомневаюсь что большие обьемы просто было где хранить, это ж не мешок картошки.Владимир В. писал(а) 02.07.2009 :: 12:20:28:
Так я и говорю: не могу понять. Но Жуков с Тимошенко считали, что с СССР будет именно так. И пока немецкая армия производит развертывание и боевое слаживание, мы тут каааак жахнем!!!

Вот видите. Вы понять не можете. Думаете Жуков с Тимошенко были на столько глупы?
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #211 - 02.07.2009 :: 13:11:08
 
Todd писал(а) 02.07.2009 :: 11:36:29:
Только вот тяжелый танк был предназначен именно для прорыва линии обороны.

Никакие танки НЕ предназначены для "прорыва обороны".

Прорыв танками обороны удался ТОЛЬКО ОДИН РАЗ - в первую мировую войну при самом первом применении танков.
И только по причинам паники, естественной для первого появления в поле зрения солдат столь необычного обьекта.

У большинства публики совершенно неправильное представление о прорыве оборон.

Прорыв этот осуществляется не танками, а артиллерийским наступлением. Которое в советском кино хитро называют "артподготовка".

Хитро - потому что в ходе войны слишком часто не удавалось произвести положенное по уставу артнаступление (не хватало артиллерии до 1944года) и пехота вынуждалась наступать "а ля Верден".
Подгоняя случившееся под желаемое, после войны пропагандисты стремились подменить и термины.

Танк не может прорвать оборону. Прорвавший оборону танк не имеет средств для движения дальше и нуждается в срочном ремонте.

Насчет брони и попаданий. Если я нам надену на голову ведро, а потом со всей силы ударю по ведру палкой - вы будете живы. Но уже не способны к длительному маршу и прицельному огню.

Экипаж любого танка после попадания любого снаряда, даже не пробившего броню не очень пригоден к захвату чужих территорий. Там внутри откалывются куски брони, возгорается проводка, отлетают куски приборов.
Прицелы теряют пристрелку. У людей кровь из ушей и из носа, они все контужены, между прочим.

Захват городов колоннами контуженных на скрежещущих полуоротванными частями танках- это знаете ли, из из народного фольклора где-то...

Идиотские примеры того, как КВ в течение четырех часов бродил в ближнем тылу немцев невесть зачем, поражаясь всеми видами оружия - не более чем история глупости и отчаяния первых дней войны.

Танк, сдуру прорвавшийся за линию войск противника никому не опасен. У него скоро кончается солярка и он останавливается. Танкисты взрывают танк и уходят "огородами к Котовскому". Немцы записывают себе "уничтожение еще одного русского монстра".
Без пехоты, без боеприпасов - это просто "медведь-шатун". И четыре часа он там бродил просто потому что немцы были заняты более серьезными делами.
То, что в течение нескольких часов противнику было позволено практиковаться в стрельбе по танку из самого разнообразного оружия - это всего лишь пример излишней прочности КВ и вынужденности ситуации 41 года.

Знаете, что такое "танк прорыва" и откуда это?
Это ромбовидный многометровый монстр 1 мировой. Он ПРОРЫВАЕТ проволочные заграждения!
И только.
В первую мировую был кризис позиционной войны, и для преодоления его придумали "танки прорыва". Они медленно ползли, прорывая проволоку и пугая пулеметчиков противника.

Обратите внимание, что по большей части вооружение у таких танков было по бокам. И никакой вращающейся башни.
Сие чудовище рвало проволоку и становилось поперек траншей. И палило по бокам от себя, шрапнелью по пехоте и пулеметами.

Так несколько раз ПЫТАЛИСЬ в первую мировую "прорвать" хоть что-то.
Но удавалось редко. Потому что одной пушки, случайно оказавшейся рядом уже хватало, чтобы этот "ромб" превратился в братскую могилу.

Вот вам и весь "танк прорыва". После войны это стали называть "танки сопровождения".
Такими танками увлекались французы (у которых были танки, более мощные, чем КВ), англичане и частично СССР - Т-28 и Т-35.

То есть - это медленные танки чтобы шагать перед пехотой и поддерживать ее.

Немцы такой ерундой не занимались. И СССР тоже отдал этой лишь малую часть внимания.

Собственно - все это прекрасно описано в двух последних книгах А.Больных о танках и блицкриге.

Я же хочу напомнить, что основным "ноухау" блицкрига было вовсе не это.
А то главное германское изобретение, которое и позволяло им легко и непринужденно побеждать всех поначалу.

Речь вот о чем:
В межвоенный период считалось аксиомой, что прорыв производится артиллерийским наступлением.
Никаких танков, естественно.
И никаких фантастических воплей "...отсекайте танки от пехоты".

Если есть, кому тут "отсекать" - значит надо повторить артнаступление, только и всего. А то ведь, и вправду отсекут, а это не дело.

Итак - основное убийство солдат противника осуществляется артнаступлением. Пехота же "закрепляет успех" - добивая раненых. Или погибает под пулеметами, если артнаступление не удалось.

А вот потом танки "бросают в прорыв".
Понимаете разницу?
Не "прорывают". А бросают танки в СДЕЛАННЫЙ ДЛЯ НИХ ПРОРЫВ.

Но немцы уже в 30 годы хорошо осознали ахиллесову пяту артнаступления.

Дело в том, что невозможно скрытно подтянуть массы артиллерии к фронту.
А заслышав по ту сторону гул моторов, противник либо подтянет сюда же свою артиллерию и устроит вашей содом и гоморру, либо отойдет в другое место и ваш удар пропадет зря.

Поэтому немцы, решая эту проблему, и породили самое главное в блицкриге.

А именно АВИАЦИОННЫЙ прорыв обороны.
Вот это и есть блицкриг.

Вперед идет разведка на мопедах. Обнаружив русских они вызывают танковую разведку, которая всего лишь "щупает" оборону. И тут же откатывается назад, если есть сопротивление.

В это время русские орут "Ура!!!!" принимая это за "отбрасывание". А самое главное - из за этого русские всегда остаются на этом же самом месте, что очень важно для дальнейшего.

А тем временем, по радио вызываются пикировщики и начинают безнаказанно и ритмично месить оборону этого подразделения.
Обратите внимание - авиация появляется внезапно и быстро. Противостоять ей невозможно, если вы не наладили перед войной основную боевую силу того времени - связь и взаимодействие.

Если у вас нет надежной связи но даже и есть истребители - они всегда будут появляться "в шахматном порядке" с противником. То есть, после того, как улетят пикировщики - прилетят ваши истребители. А после того, как ваши истребители улетят на заправку горючим - снова прилетят пикировщики.

А если истребители противника сподобятся занять наивных русских "дуэлями асов" где-то в сторонке - то и никаких ваших истребителей над полем боя можно не опасаться.

Вот на что надо смотреть в поисках агрессора - надо искать не у кого металла больше, а у кого ОРУЖИЕ СОВЕРШЕННЕЕ. У кого совершеннее - тот и агрессор.

Предположим, вам надо расследовать уголовное дело. Думаю что увидев у деда двустволку, а у паренька - финку, вы легко поймете, "кто тут агрессор".
Хотя двустволка намного более серьезное оружие.

А вот к историческим событиям почему- то простой логики применить не догадываются

Надо обязательно городить чудовищные логические построения, ставя во главу всего "выплавки чугуния и бокситы в чушках".

Даже зоологи не считают слона самым главным хищником, хотя слон велик.
Попробуйте построить рейтинг хищников в природе, беря за основу "масс-инерционные" характеристики?
И у вас самым страшным в мире животным получиться КИТ.
Ну не смешно?
Наверх
« Последняя редакция: 02.07.2009 :: 13:18:21 от Vladi_T »  
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #212 - 02.07.2009 :: 13:41:34
 
Vladi_T писал(а) 02.07.2009 :: 13:11:08:
У большинства публики совершенно неправильное представление о прорыве оборон.

или у васVladi_T писал(а) 02.07.2009 :: 13:11:08:
Прорыв этот осуществляется не танками, а артиллерийским наступлением. Которое в советском кино хитро называют "артподготовка".

Ужас артподготовка делается в начале! Дальше идет пехота при потдержке танков, они уже и прорывают оборону! Артподготовка, какой бы она не была, не способна уничтожить всю живую силу противника!Vladi_T писал(а) 02.07.2009 :: 13:11:08:
Прорвавший оборону танк не имеет средств для движения дальше и нуждается в срочном ремонте.

ну да здесь вы америку не открыли! Я и не утверждал что этот танк двигался дальше!Vladi_T писал(а) 02.07.2009 :: 13:11:08:
Насчет брони и попаданий. Если я нам надену на голову ведро, а потом со всей силы ударю по ведру палкой - вы будете живы. Но уже не способны к длительному маршу и прицельному огню.

Очень довольный Очень довольный Очень довольныйвы ролевику разказываете про ведро на голове и про палку! Да в общем то я такое не раз испытывал и далеко не палками, а топорами, 2 кг клинами, шестаперами и цепами и т.д. Получал и очень сильно даже бывало. Но тем не менее за те десятки боев и десятки поподаний, всего один раз несмог нормально дальше вести бой!Vladi_T писал(а) 02.07.2009 :: 13:11:08:
Экипаж любого танка после попадания любого снаряда, даже не пробившего броню не очень пригоден к захвату чужих территорий. Там внутри откалывются куски брони, возгорается проводка, отлетают куски приборов.
Прицелы теряют пристрелку. У людей кровь из ушей и из носа, они все контужены, между прочим.

это смотря какое и из чего поподание. Некоторые поподания проходили вообще не замечеными. Таких случаев много что тяжолый танк выдерживал много попаданий и продолжал активно действовать!Vladi_T писал(а) 02.07.2009 :: 13:11:08:
Захват городов колоннами контуженных на скрежещущих полуоротванными частями танках- это знаете ли, из из народного фольклора где-то...

так и есть, вы это только что придумали. Танки после боя ремонтировались и направлялись дальше. Танки в городских условиях действуют исключительно с пехотой (чего придерживались далеко не все командиры) или не использовались вовсе!Vladi_T писал(а) 02.07.2009 :: 13:11:08:
Идиотские примеры того, как КВ в течение четырех часов бродил в ближнем тылу немцев невесть зачем, поражаясь всеми видами оружия - не более чем история глупости и отчаяния первых дней войны.

на войне всякое бывает, даже то чего не бывает!Vladi_T писал(а) 02.07.2009 :: 13:11:08:
Вот вам и весь "танк прорыва". После войны это стали называть "танки сопровождения".
Такими танками увлекались французы (у которых были танки, более мощные, чем КВ), англичане и частично СССР - Т-28 и Т-35.

зря вы вспоминаете т-28 и т-35, абсолютно никуда негодные танки которых было выпущено очень мало и которые успешно применялись только на парадах и на агитационных листовках!Vladi_T писал(а) 02.07.2009 :: 13:11:08:
Если есть, кому тут "отсекать" - значит надо повторить артнаступление, только и всего. А то ведь, и вправду отсекут, а это не дело.

да хоть месяц долби из пушек все рано будет кому отсекать!!!! Пехота так стоит и ждет когда рядом с ней упадет снаряд и убет осколком.Vladi_T писал(а) 02.07.2009 :: 13:11:08:
Итак - основное убийство солдат противника осуществляется артнаступлением. Пехота же "закрепляет успех" - добивая раненых. Или погибает под пулеметами, если артнаступление не удалось.

так в первую мировую воевали так называемый "вал огня" (по моему). Вы про брусилова забыли который всю эту ахинею с долгой арподготовкой отбросил!Vladi_T писал(а) 02.07.2009 :: 13:11:08:
Дело в том, что невозможно скрытно подтянуть массы артиллерии к фронту.
А заслышав по ту сторону гул моторов, противник либо подтянет сюда же свою артиллерию и устроит вашей содом и гоморру, либо отойдет в другое место и ваш удар пропадет зря.

за сколько километров слышен гул моторов?Vladi_T писал(а) 02.07.2009 :: 13:11:08:
А именно АВИАЦИОННЫЙ прорыв обороны.
Вот это и есть блицкриг.

та есть авиации садом и гомору устроить нельзя? Озадачен
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #213 - 02.07.2009 :: 13:45:30
 
Todd писал(а) 02.07.2009 :: 13:09:35:
К примеру диз топливо там сказано что на месяц. То есть советские танки отьездили месяц и все. За этот месяц промышленность не выпустит и литра диз топлива ( это касается и всего остального)?

Выпустит. Но где это топливо? Если даже перед "резуновским" нападением оно находится "во внутренних округах". Его надо доставить. Кроме того доставить нужно и снаряды, и еду, и пополнения (людские и материальные). Назад пойдут поезда с ранеными, с техникой, которую невозможно ремонтировать на передовой, с пленными, с трофеями, с "врагами трудового народа"...
С тем опытом организации перевозок и автомобильным парком, который был в РККА и вообще в СССР в 41-м, - полный коллапс.

Todd писал(а) 02.07.2009 :: 13:09:35:
Только вот в 41 было заводов военных не меньше


Но и работали они не с таким напрягом, как в военные годы. К тому же отвлекались на разную постороннюю "ерунду" в виде макарон, карандашей, наручников, тракторов...

Todd писал(а) 02.07.2009 :: 13:09:35:
Вот видите. Вы понять не можете. Думаете Жуков с Тимошенко были на столько глупы?


А хез. Читайте сами: http://ru.wikisource.org/wiki/Соображения_к_плану_стратегического_развёртывания_...
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #214 - 02.07.2009 :: 13:51:30
 
Я так понял из этого документа, что Тимошенко и Жуков хотели обмануть самого сатану.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #215 - 02.07.2009 :: 14:13:14
 
Владимир В. писал(а) 02.07.2009 :: 13:45:30:
Выпустит. Но где это топливо? Если даже перед "резуновским" нападением оно находится "во внутренних округах". Его надо доставить. Кроме того доставить нужно и снаряды, и еду, и пополнения (людские и материальные). Назад пойдут поезда с ранеными, с техникой, которую невозможно ремонтировать на передовой, с пленными, с трофеями, с "врагами трудового народа"...
С тем опытом организации перевозок и автомобильным парком, который был в РККА и вообще в СССР в 41-м, - полный коллапс.

Ой дайте пожалуйста цивры по автомобилям за 41 ну и к примеру за 43.
А по поводу доставок по жд, да во все года достовляли и справлялись только вот в 43, 44, 45 обьемы поболее были.Владимир В. писал(а) 02.07.2009 :: 13:45:30:
Но и работали они не с таким напрягом, как в военные годы. К тому же отвлекались на разную постороннюю "ерунду" в виде макарон, карандашей, наручников, тракторов...

промышленность уже была переведена на военные рельсы или вы забыли о 7 дневной рабочей недели? Когда немецкая промышленность была переведена на военные рельсы?Владимир В. писал(а) 02.07.2009 :: 13:45:30:
А хез.

вот так и получается что мы умнее жукова и тимошенко.Владимир В. писал(а) 02.07.2009 :: 13:51:30:
Я так понял из этого документа, что Тимошенко и Жуков хотели обмануть самого сатану.

Они всего то исполнители, а вот сталин хотел всех облопошить. Только вот он был сильно самоуверен, за что и поплатился.
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #216 - 02.07.2009 :: 14:27:48
 
Todd писал(а) 02.07.2009 :: 14:13:14:
Ой дайте пожалуйста цивры по автомобилям за 41 ну и к примеру за 43.

Уже шукаю

Todd писал(а) 02.07.2009 :: 14:13:14:
вот так и получается что мы умнее жукова и тимошенко

Согласен.
"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны." (с)
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #217 - 02.07.2009 :: 14:43:45
 
Владимир В. писал(а) 02.07.2009 :: 14:27:48:
Уже шукаю

Смайлвы просто золото
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #218 - 02.07.2009 :: 14:50:48
 
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #219 - 02.07.2009 :: 14:52:56
 
Цитата:
Уже шукаю


Основная масса автомашин и тракторов находилась в промышленности и сельском хозяйстве и должна была быть передана армии в течении нескольких недель. В результате в приграничных округах армии не было передано практически ничего.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 9 10 11 12 13 ... 50
Печать