Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать
Цусимское сражение (Прочитано 50831 раз)
Русский
Частый гость
***
Вне Форума


"Наше оружие - доброта
и... Божье слово"

Сообщений: 425
Пол: male
Re: Цусимское сражение
Ответ #60 - 27.01.2009 :: 22:17:23
 
Теперь про подготовку флотских артиллеристов

Цитата:
Отборных японских комендоров готовили по специальной программе "цакуга-дзён", включавшей в себя элементы самурайского кодекса "бусидо" и методики стрельбы из лука.

Без комментариев

Рассмотрим сначала постановку артиллерийского дела на Российском Императорском Флоте перед русско-японской войной.
"Правила ... не содержали указаний по использованию артиллерии на дистанциях свыше 20 каб." – пишет Цветков.
Не вполне согласен с ним Мельников, указывающий, что пределом дистанции артиллерийского боя в русском флоте считалась дистанция в 30 каб. (2, с. 86). В другом месте  он говорит, что разбивка расстояний на боевых циферблатах ПУАО была рассчитана на максимальную дистанцию в 40 каб.

Но, наверное, у просвещенных англичан артиллерийское дело было поставлено куда как лучше? Мельников пишет , что в русском флоте разделяли "наиболее стойкое и фатальное заблуждение о малой дистанции артиллерийского боя." И какие люди так "стойко и фатально" заблуждались! В бытность свою командующим Средиземноморским флотом Его Величества (1899– 1901) адм. Фишер призывал к принятию в качестве боевой дистанции расстояния в 15– 20 каб. Гигантский прогресс, если учесть, что ежегодные призовые стрельбы в это время проводились на дистанции 7– 8 каб. Правда, в то же время, на Средиземноморском флоте были проведены экспериментальные стрельбы на дистанциях от 25 до 30 каб., так ведь и у нас в инструкции, разработанной В.Е. Гревеницем, предусматривалась стрельба на дистанции до 60– 70 каб..
А вот на американском флоте даже в 1906 г. не предполагали вести бой на дистанциях, превышающих 30 каб.
Хочу добавить к этому, что, согласно отчету Пэкинхэма, первыми в бою в Желтом море открыли огонь русские корабли (с дистанции чуть ли не 85 каб.), и не просто стреляли, но и накрывали, и не только накрывали, но и попали – и это без дальномеров и оптических прицелов!
Наверх
 

"Если я стану мочиться мимо унитаза, и то же самое будут делать Зина и Дарья Петровна- тогда у нас будет разруха"
проф.Преображенский Ф.Ф. "Собачье сердце"
ССЫЛОК НЕ ДАЮ - ГУГЛЬ ВАМ В ПОМОЩЬ
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Цусимское сражение
Ответ #61 - 27.01.2009 :: 22:49:33
 
Цитата:
Японские корабли были лучше - достаточно сравнить их характеристики. Русские были еще и построены плохо - об этом нам напомнил EvS  с помощью Мельникова.


Что значит плохие или хорошие?
У японских недостатков тоже хватало.
Наверх
 
Русский
Частый гость
***
Вне Форума


"Наше оружие - доброта
и... Божье слово"

Сообщений: 425
Пол: male
Re: Цусимское сражение
Ответ #62 - 27.01.2009 :: 22:56:16
 
Про расход снарядов и скорострельность завтра напишу
Наверх
 

"Если я стану мочиться мимо унитаза, и то же самое будут делать Зина и Дарья Петровна- тогда у нас будет разруха"
проф.Преображенский Ф.Ф. "Собачье сердце"
ССЫЛОК НЕ ДАЮ - ГУГЛЬ ВАМ В ПОМОЩЬ
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Цусимское сражение
Ответ #63 - 27.01.2009 :: 22:57:48
 
Цитата:
а комбинация такого ВВ с чувствительной трубкой мгновенного действия вела к частым случаям разрывов снарядов в канале ствола.


И не только в канале, достаточно вспомнить гибель "Микасы" в Сасебо, спустя всего четыре месяца после Цусимы.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Цусимское сражение
Ответ #64 - 27.01.2009 :: 23:28:04
 
Цитата:
Ну и куча мелких - например, пожароопасность русских кораблей. Японцы, например, отказались даже отдеревянных палуб


Японцы сократили и спальные места для экипажа ( ночевали на палубе, на циновках),и рисовый паёк минимален- всё для повышения огневой мощи и брони.
И как сравнивать флот, "заточенный" на боевые действия у своих берегов ,и эскадру идущую в перегрузе через два океана?
И вообще без  помощи Англии ( от "мутняка" с Гуллем,до всемернейшей поддержки до и во время РЯВ) у Японии шансов не было. Но самураи не забыли преференции, и отблагодарили через 36 лет.

P.S. Японский флот ,добравшись до финского залива Смех конечно же разнёс  бы в щепки Балт. флот прямо в Кронштадте
Наверх
« Последняя редакция: 27.01.2009 :: 23:51:05 от Дилетант »  

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Русский
Частый гость
***
Вне Форума


"Наше оружие - доброта
и... Божье слово"

Сообщений: 425
Пол: male
Re: Цусимское сражение
Ответ #65 - 28.01.2009 :: 12:27:35
 
Цитата:
Эффективность огня японской артиллерии в Цусимском бою поразила военных моряков всех стран


Что касается "потрясающей стрельбы японской артиллерии", то она была среднего уровня, лучше, чем русская, французская и итальянская, но явно хуже немецкой и американской, не говоря уж о б английской. Кстати, версия о том, что японцы расстреляли массу боеприпасов до Цусимы - чистая фантастика; японцы, крайне во всем ограниченные, во всем нуждавшиеся и все получавшие из-за границы, никак не могли себе этого позволить. По данным Вествуда, 12/25 апреля при практической стрельбе по скалистому островку (!) размером 30 на 24 м и высотой 12 м с дистанции всего 12,5 - 15 кбт (без времени) и на малом ходу японские броненосцы сделали по 8 12-дюймовых выстрелов: лучше всех стрелял "Сикисима" - 6 попаданий, хуже всех - "Фудзи" - только 2. Еще хуже обстояло дело с 6-дюймовыми выстрелами: так, "Микаса" из 84 попал всего 14. Десять дней спустя "Сикисима" опять стрелял по этому островку, но на дистанции 29 кбт; из 4 12-дюймовых снарядов ни один не попал, из 5 6-дюймовых - попало 2.

По данным кэптена Пэкинхема, английского наблюдателя на эскадре Того, которые привел в своей статье Кэмпбелл (ссылки на нее есть у В. Кофмана в “Навале” №1 и В. Грибовского в “Гангуте” №2), за дневной бой 12 кораблей их боевой линии выпустили 446 12”-х (кстати, в бою 28 июля 1904 года 603 снаряда), 50 10”-х, 1199 8”-х и 9464 6”-х снарядов – то есть меньше половины штатного боезапаса.
Японские броненосцы, как и большинство их современников, имели по 60 12”-х и по 200 6”-х на ствол, броненосные крейсера – по 80–100 8”-х (только “Адзуме” приписывается 120) и 140–150 6”-х. Это не предположение, а справочные данные из иностранной литературы разных лет. Кое-что “из Пэкинхема”, в том числе и о стрельбе в сражениях 10 августа (28 июля) 1904 года и при Цусиме, можно найти в классической книге О. Паркса “British Battleships 1860–1960” в той ее части, где рассматривается опыт боев русско-японской войны. Простой арифметический подсчет показывает, насколько не прав был в своих оценках В. П. Костенко, согласно которому в “Орел” попало 42 12-дюймовых снаряда. Даже если предположить, что японцы расстреляли весь боезапас и добились фантастического 10%-го результата, то на долю бедного “Орла” пришлось почти половина всех 12”-х попаданий. Абсурдность очевидна. Я этот подсчет сделал лет 20 назад, поэтому появление данных Кэмпбелла не стало для меня неожиданностью, как для некоторых “старых историков”. К их сведению, В. П. Костенко впоследствии также осознал свою ошибку и в неизданной книге “Эволюция систем бронирования” (1949 г.) уже писал про 40 попаданий 12”-ми и 8”-ми снарядами.

Для сравнения: по данным "Royal United Service Institution Journal", January 1907, за тот же 1905 г. обобщенные результаты призовой стрельбы английского флота были следующие: среднее число попаданий (выстрелов) в минуту: для 12 и 10-дюймовых - 0,58 (1,00); для 9,2-дюймовых - 1,40 (2,00); для 6-дюймовых - 2,63 (5,00). Следует отметить, что стрельба шла на расстоянии 35-40 кбт, на скорости 12 узлов, на время (6 минут) и по щитам, размерами значительно меньшими "скалистого островка". При этом некоторые броненосцы при стрельбе из 12-дюймовых орудий достигли феноменальных результатов: 1,2 выстрела в минуту и 1,0 попаданий!

Два боя линкора "Бисмарк" в мае 1941 г. дают веское основание полагать, что для успеха одной хорошей стрельбы мало: в первом бою "Бисмарк" одержал быструю и блестящую победу, во втором был потоплен, ни разу не попав в английские корабли; причина - малая скорость и неуправляемость, хотя вторая пара английских линкоров стреляла отнюдь не лучше первой - "Родней" шел на ремонт в США, имел неопытную команду и скорость не выше 17 узлов; что касается "Короля Георга V", то адмирал Тови так выразился о качестве его стрельбы: "Я бы бинокль кинул в "Бисмарк" - и то точнее бы попал!". 2-я Тихоокеанская эскадра, которая ползла с 9-узловой скоростью курсом 23 , чем-то похожа на неуправляемый "Бисмарк" с его 8-узловой скоростью. Оба представляли идеальную мишень для противника. Неудивителен чрезвычайно высокий процент попаданий японских снарядов в конце боя. (Кстати, адмирал Фишер считает более достоверными данные Костенко о числе японских попаданий, а не Пакенхэма, отчет которого он вскоре получил).

И в заключении
Интересно сколько раз за весь Цусимский бой продовольственный кладовщик Новиков-Прибой показался на палубе? Может он у дальномера стоял или снаряды подавал?
      Кстати, слова “баталер – он и есть баталер” об авторе “Цусимы” А.С. Новикове-Прибое сказал никто иной как С. Рощаковский, герой Порт-Артура и Цусимского боя, и как раз в ответ на просьбу высказать свое мнение об этой книге. Естественно, и для него не было секретом то, как и кем она писалась, но он имел в виду именно те впечатления и комментарии, которые высказывал бывший баталер по поводу морской тактики и стратегии, а также характеристики, которые давал “великий пролетарский писатель” офицерам и адмиралам Российского флота. Что до остального – описанных участниками боя, в том числе и Новиковым-Прибоем, трагических и героических событий – то именно это пробудило почти в каждом из нас интерес к флоту, и роман “Цусима” еще долго будет пополнять ряды военных моряков, кораблестроителей и просто любителей военно-морской истории.
Наверх
 

"Если я стану мочиться мимо унитаза, и то же самое будут делать Зина и Дарья Петровна- тогда у нас будет разруха"
проф.Преображенский Ф.Ф. "Собачье сердце"
ССЫЛОК НЕ ДАЮ - ГУГЛЬ ВАМ В ПОМОЩЬ
Protector
Профессор
*****
Вне Форума


Истина где-то там...

Сообщений: 1491
Украина, Харьков
Пол: male

ХНПУ им. Г.С.Сковороды
Re: Цусимское сражение
Ответ #66 - 28.01.2009 :: 12:52:56
 
Русский писал(а) 28.01.2009 :: 12:27:35:
во втором был потоплен, ни разу не попав в английские корабли

Он вроде успел одним залпом накрыть "Родней" Озадачен
Наверх
 
Русский
Частый гость
***
Вне Форума


"Наше оружие - доброта
и... Божье слово"

Сообщений: 425
Пол: male
Re: Цусимское сражение
Ответ #67 - 28.01.2009 :: 13:09:56
 
Protector писал(а) 28.01.2009 :: 12:52:56:
Русский писал(а) 28.01.2009 :: 12:27:35:
во втором был потоплен, ни разу не попав в английские корабли

Он вроде успел одним залпом накрыть "Родней" Озадачен


если есть ссылка -скинте - буду признателен
Наверх
 

"Если я стану мочиться мимо унитаза, и то же самое будут делать Зина и Дарья Петровна- тогда у нас будет разруха"
проф.Преображенский Ф.Ф. "Собачье сердце"
ССЫЛОК НЕ ДАЮ - ГУГЛЬ ВАМ В ПОМОЩЬ
Protector
Профессор
*****
Вне Форума


Истина где-то там...

Сообщений: 1491
Украина, Харьков
Пол: male

ХНПУ им. Г.С.Сковороды
Re: Цусимское сражение
Ответ #68 - 28.01.2009 :: 13:14:40
 
Русский писал(а) 28.01.2009 :: 13:09:56:
если есть ссылка -скинте - буду признателен

Энциклопедия для броненосцев и линкоров, часть 4 "стальные гиганты морей".
Наверх
 
Русский
Частый гость
***
Вне Форума


"Наше оружие - доброта
и... Божье слово"

Сообщений: 425
Пол: male
Re: Цусимское сражение
Ответ #69 - 28.01.2009 :: 13:24:15
 
Protector писал(а) 28.01.2009 :: 13:14:40:
Русский писал(а) 28.01.2009 :: 13:09:56:
если есть ссылка -скинте - буду признателен

Энциклопедия для броненосцев и линкоров, часть 4 "стальные гиганты морей".


Спасибо - почитаю на досуге
Наверх
 

"Если я стану мочиться мимо унитаза, и то же самое будут делать Зина и Дарья Петровна- тогда у нас будет разруха"
проф.Преображенский Ф.Ф. "Собачье сердце"
ССЫЛОК НЕ ДАЮ - ГУГЛЬ ВАМ В ПОМОЩЬ
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: Цусимское сражение
Ответ #70 - 28.01.2009 :: 16:48:56
 
EvS писал(а) 27.01.2009 :: 22:57:48:
И не только в канале, достаточно вспомнить гибель "Микасы" в Сасебо, спустя всего четыре месяца после Цусимы. 


Невнимательно изучали материал, коллега. На "Микасе" взорвался кордит, а не мелинит!
Это английский вариант бездымного пороха. Им начинялись заряды, а не снаряды. Именно он сдетонировал и в погребах трех линейных крейсеров при Ютланде.
Наверх
 
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: Цусимское сражение
Ответ #71 - 28.01.2009 :: 17:01:40
 
Вот еще о подготовке, артогне, и потерях на кораблях первого отряда (советую прочесть внимательно):

Приближение к театру военных дей­ствий Второй Тихоокеанской эскадры под командованием вице-адмирала З.П.Рожественского не могло не вызы­вать у японцев чувства тревоги. Благо­даря преимуществу в числе тяжелых орудий, русские корабли на бумаге вы­глядели сильнее, и британский атташе У.Пэкинхэм называл положение Того «не­завидным». Флоту микадо оставалось надеяться на лучшую боевую подготов­ку и высокое качество боевой техники. Как показал дальнейший ход событий, надежды эти полностью оправдались.

К весне 1905 года все японские бро­неносцы прошли ремонт; с них сняли боевые марсы и сигнальные семафоры, число снарядов главного калибра в по­гребах увеличили на треть (с 90 до 110 на ствол), причем большую часть бое­комплекта теперь составляли фугасные снаряды. Часть шестидюймовых пушек оснастили новыми телескопическими прицелами фирмы «Дж. Хикс»; боезапас этих орудий также увеличили, доведя до 175 выстрелов на ствол. Кроме того, на ряде кораблей установили новые даль­номеры.

25 (12) апреля флот провел крупные артиллерийские учения. Броненосцы стреляли на ходу с дистанции 12,5 —15 кбт практическими снарядами и умень­шенными зарядами по скалистому ост­ровку длиной около 30 м и высотой 12 м. Все броненосцы сделали по 8 вы­стрелов из орудий главного калибра; «Сикисима» добилась 6 попаданий, «Микаса» — 5, «Асахи» — 3 и «Фудзи» — 2. Из шестидюймовых пушек «Сикисима», «Асахи» и «Микаса» выпустили по 84 снаряда, из которых в цель попали соот­ветственно 56, 40 и 14; «Фудзи» из 60 выстрелов добился 13 попаданий. На результатах стрельб сказалось не толь­ко мастерство комендоров, но и качество боеприпасов: на «Сикисиме» снаряды и заряды были новыми, на «Микасе» и «Фудзи» — старыми, хранившимися в арсенале два-три года. Кроме того, 305-мм орудия «Фудзи» сильно выгорели и давали повышенный разброс снарядов. В целом стрельбу всех кораблей призна­ли удовлетворительной.

Последнее — грандиозное по масш­табам и трагическое по итогам — сраже­ние линейных флотов при Цусиме 27 (14) мая 1905 года стало заключительным аккордом Русско-японской войны. И 1-му броненосному отряду надлежало сыг­рать в нем решающую роль. Состав от­ряда не изменился со времени боя в Желтом море — «Микаса» (флаг адми­рала Того), «Сикисима», «Фудзи», «Аса­хи», «Касуга» и «Ниссин». В основном остались прежними и командиры кораб­лей — только «Асахи» теперь возглав­лял капитан 1 ранга Номото, а младшим флагманом вместо Насибы стал вице-адмирал Мису (флаг на «Ниссине»).

Ход Цусимского сражения хорошо описан в литературе, и нет смысла пе­ресказывать все его перепетии. Япон­ские броненосцы вынесли основную тя­жесть артиллерийской дуэли с эскадрой Рожественского. Они выпустили 446 305-мм снарядов, в том числе «Микаса» — 124, «Сикисима» — 74, «Фудзи» — 106 и «Асахи» — 142. Из шестидюймовых ору­дий 1-й боевой отряд (включая «Ниссин» и «Касугу») сделал 5748 выстрелов, из 76-мм — 4046 (в том числе «Сикиси­ма» — 1395 и 1272 соответственно). В свою очередь, «Микасу» поразили бо­лее 40 снарядов — 10 305-мм, 22 152-мм и около 10 меньшего калибра. Наиболее серьезные повреждения причинили сле­дующие попадания. В 13.56 305-мм сна­ряд пробил 51-мм крышу каземата 152-мм орудия №3; от взрыва загорелись 10 76-мм патронов, 9 человек получили ра­нения. Правда, оба находившихся побли­зости орудия, 152-мм и 76-мм, не по­страдали. Но через минуту почти в это же место угодил 152-мм снаряд, убивший двоих и ранивший 7 человек. Вскоре пос­ле 14.00 взорвались сразу два снаряда: 305-мм на носовом мостике и 152-мм в амбразуре шестидюймового орудия № 5, причем первый из них ранил 17 человек, включая старшего офицера «Микасы» капитана 2 ранга Мацумури. В 14.07 тя­желый снаряд пробил 152-мм броневую плиту в 43 см ниже главной палубы, под казематом № 1. Через пробоину вода на­чала затапливать угольную яму. Затем в 152-мм броне образовались еще две пробоины, обе в районе каземата № 7; причем через одну из них стало заливать другую угольную яму. Существенный удар корабль получил в 18.07: взрыв сна­ряда уничтожил 152-мм орудие № 10, из прислуги которого один человек был убит и пятеро ранены. Другие попадания при­шлись на казематы № 3 и № 11, судовую аптеку; были повреждены дымовые тру­бы и сбита грот-стеньга.

Потери в личном составе «Микасы» составили 18 человек убиты­ми и умершими от ран, а также 105 ра­неными.

В «Сикисиму» попало 11 снарядов, в том числе один 305-мм и один 254-мм. В 15.00 12-дюймовый снаряд угодил в ниж­ний край каземата № 6 и взорвался внут­ри. Шесть человек были убиты, еще 16 ранены. Вышел из строя элеватор пода­чи снарядов, но само казематное 152-мм орудие осталось неповрежденным. Один 152-мм снаряд пробил броню в районе ватерлинии с правого борта; хотя он и не взорвался, через пробоину внутрь корпуса стала поступать вода.

Остальные попадания причинили не­значительные повреждения, но «Сикисима» также сильно пострадала от преж­девременного разрыва снаряда в пра­вом 305-мм орудии носовой башни. ЧП произошло в 15.57 уже на 11-м выстре­ле. Часть ствола длиной примерно 1,5 м была оторвана, противооткатный меха­низм разрушен. Позже левое орудие во­зобновило огонь, но число выпущенных броненосцем снарядов ГК оказалось значительно меньшим, чем у его со­братьев. Потери экипажа «Сикисимы» — 13 убитых и 24 раненых.

Броненосец «Асахи» в бою при Цуси­ме пострадал меньше других. В него по­пало около 10 снарядов, но среди них не было ни одного крупнее 152-мм ка­либра; повреждения корабля можно оце­нить как незначительные. Наиболее серь­езные разрушения стали следствием попадания русского 152-мм снаряда, взорвавшегося при ударе о щит 76-мм пушки в кормовой части спардека. Чис­ло убитых на «Асахи» — 8 человек, ра­неных— 23.

«Фудзи» получил 12 попаданий, в том числе два 305-мм снарядами. Одно из них было крайне опасным: в 14.42 русский бронебойный снаряд пробил 152-мм лобовую плиту купола кормовой баш­ни и взорвался над казенной частью пра­вого орудия. Взрывом полностью разру­шило башню, убило 8 и ранило 9 чело­век прислуги; кроме того, вспыхнули 8 подготовленных полузарядов. Учитывая, что перегрузочное отделение на «Фуд­зи» отсутствовало, вероятность распро­странения огня по элеватору в погреба боезапаса была весьма высокой. Броне­носец оказался на волосок от гибели, но японцам фантастически повезло: из пе­ребитой взрывом трубы гидросистемы под напором хлынула вода и затушила огонь. Не успели сдетонировать и шесть фугасных снарядов, находившихся в по­мещении башни. «Фудзи» продолжал бой и через 40 минут даже ввел в дей­ствие левое орудие кормовой установ­ки — до конца сражения оно сделало еще 23 выстрела.
Весьма вероятно, что последним залпом «Фудзи» был уничто­жен броненосец «Бородино» — ряд фак­тов говорит за то, что быструю гибель русского корабля вызвал взрыв погреба 152-мм башни, последовавший за попа­данием снаряда с «Фудзи».
(
Я, кстати, об этом уже писал - "сенсация дня", упомянутая Пэкинхэмом. именно "Бородино" стал первым линкором броненосной эры, взлетевшим на воздух от одного меткого попадания
).

Остальные повреждения японского броненосца оказались незначительны­ми, и экипаж «Фудзи» понес меньшие потери, чем его соседи по 1-му боевому отряду. По официальным данным, на нем были убиты 8 и ранен 21 человек.

Итоги Цусимского сражения поразили мир. Победу адмиралу Того предсказы­вали многие, но такого «счета» не мог предположить никто. Все 14 русских бро­неносных кораблей были потоплены или захвачены в плен, при этом японцы по­теряли лишь три крошечных минонос­ца... Борьба с Россией на море для Стра­ны восходящего солнца завершилась полным триумфом.
Наверх
« Последняя редакция: 28.01.2009 :: 17:49:57 от Н/Д »  
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: Цусимское сражение
Ответ #72 - 28.01.2009 :: 17:06:49
 
EvS писал(а) 27.01.2009 :: 22:49:33:
Что значит плохие или хорошие?
У японских недостатков тоже хватало. 


Оценивая соотношение сил с военной точки зрения, можно сказать, что японский флот имел преимущество в бронировании (61% против 40% у русских), эскадренной скорости (16–18 узлов против 12–13) и мощности артиллерийского огня (360 выстрелов в минуту против 134).
Наверх
 
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: Цусимское сражение
Ответ #73 - 28.01.2009 :: 17:26:05
 
Здесь мелькала довольно абсурдная мысль о том, что что-де морские сражения в войне ничего не значили, а все решалось на суше. тогда вообще, для чего России был нужен сильный дальневосточный флот? Для красоты? А если бы произошло чудо, и он захватил бы господство на море? Смогла бы Япония перебрасывать силы на материк, или её транспорты были бы заблокированы в базах, и война на суше для Японии была бы проиграна? Может, именно для этого Того уничтожил практически весь российский флот, а вовсе не для того, что-бы получить чин полного адмирала?


Хотя, и другие соображения присутствовали:
-даже после всех одержанных побед, взятия Порт-Артура и уничтожения 1-й Тихоокеанской эскадры, положение Японии не может считаться прочным; возможности Империи продолжать войну практически исчерпаны; соответственно, основной целью всех операций, как проводимых армией, так и организуемых флотом, должно быть заключение мира: можно сказать Империи, если она хочет существовать и дальше, необходимо любой ценой заключить победоносный мир;

-давно посеянные семена соперничества между армией и флотом, четко осознаваемая Того приоритетность скорейшего развития флота для Островной империи, все это приводит его к мысли, что решающий вклад в достижение этого победоносного мира должен внести флот;
следовательно флот должен одержать победу над 2-й Тихоокеанской эскадрой - победу настолько громкую, чтобы Россия под действием психологического шока немедленно пошла на мирные переговоры; победу настолько впечатляющую, чтобы у высшего руководства страны не осталось никаких сомнений в решающем вкладе флота в выигранную войну; итак, вывод, не вполне согласующийся с классическим описанием русско-японской войны на море: Рожественского вполне устраивала ничья, Того была нужна только победа...

Наверх
 

si1.jpg (33 KB | )
si1.jpg
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: Цусимское сражение
Ответ #74 - 28.01.2009 :: 17:46:13
 
Русский писал(а) 28.01.2009 :: 12:27:35:
лучше, чем русская, французская и итальянская, но явно хуже немецкой и американской, не говоря уж о б английской.

???????????  Ужас
Нет слов! Где вы такую градацию меткости откопали??? С чего вы взяли, что англичане стреляли лучше немцев? И тем более, французов. Французская морская артиллерия была лучшей в мире! (См. мою тему "Третья столетняя война") А в Ютландском сражении точность стрельбы англичан была на уровне 2,2% против 3,3 % у немцев. Я ЖЕ ОБ ЭТОМ ПИСАЛ! Пару дней назад! У японцев при Цусиме они СОСТАВЛЯЛА 10%!!! У русских - 4%. Бой начался на дистанции 37 кб:

13.49. Русские корабли открыли огонь с дистанции 38 кабельтовых (св.7км).

13.52. Японский флот ответил сосредоточенным огнем по броненосцам "Князь Суворов" и "Ослябя".

Что до американской... в битве при Сант'яго ни один (!) снаряд калибра 13" не попал в цель! Хотя бой проходил на минимальных дистанциях!
Наверх
 
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: Цусимское сражение
Ответ #75 - 28.01.2009 :: 18:56:21
 
Русский писал(а) 27.01.2009 :: 22:17:23:
Не вполне согласен с ним Мельников, указывающий, что пределом дистанции артиллерийского боя в русском флоте считалась дистанция в 30 каб.

Что-ж можно и Мельникова - хотя я больше доверяю авторам-современникам событий:

"Несмотря на огромную дальность стрельбы, достигнутую нарезными орудиями (до 50 кб в 1880-е гг.), считалось, что решительный бой, как и во времени «Монитора», возможен на расстоянии немногим больше пистолетного выстрела. Это мнение основывалось, с одной стороны, на отсталости морского приборостроения, располагавшего, как и во времена парусного флота, лишь простейшими планочными прицелами и примитивными угломерными дальномерами, а с другой — на очередном «торжестве» брони над артиллерией. Даже плита 203-мм толщины уже с расстояния 30 кб была неуязвима для снарядов средней и скорострельной артиллерии, считавшейся тогда основной. Вывод о том, что на большей дистанции вести бой бесполезно, казался неоспоримым. Дистанция в 10 кб в германском флоте в 1890 г. считалась большой.

Приняв пределом дистанции артиллерийского боя 30 кб, в русском флоте пошли на смелый шаг. В мае 1892 г. по инициативе контр-адмирала С. О. Макарова с одобрения управляющего Морским министерством адмирала Н. М. Чихачева МТК отказался от применения на кораблях тяжелых снарядов (они по всем калибрам были тяжелее японских), заменив их облегченными. Такие снаряды, имели большую начальную скорость полета, и обладали огромным преимуществом перед тяжелыми за счет большей настильности траектории, а следовательно, и большей меткости стрельбы.
Таблица, составленная для расстояния 10 кб (на нем, таким образом, рассчитывали вести бой...), демонстрировала превосходство (по пробивающей способности) легких снарядов над тяжелыми
. Как часто случается, правильная предпосылка («всякая мера, ведущая к увеличению числа попаданий, настоятельно необходима» — говорилось в журнале по артиллерии [87] № 47), не подкрепленная всесторонним анализом, может и не дать верного результата. Пойдя по пути наименьшего сопротивления, оставили в стороне другие возможности увеличения числа попаданий, которые могли обещать оптические прицелы, базисные дальномеры и более совершенные методы управления артиллерийским огнем.

Забегая вперед, добавим, что именно эти новые средства повышения числа попаданий позволили японцам сделать ставку на фугасные снаряды, эффект попадания которых, в отличие от бронебойных, не зависел от дальности стрельбы, а ощутимые поражения они могли нанести и броненосцам с их неполным бронированием. Так появились на вооружении японского флота удлиненные фугасные снаряды (в Порт-Артуре их называли «чемоданами»), которые разрывались безотказно
. Не пожалев средств на новейшие появившиеся в конце XIX в. прицелы и дальномеры, тщательно изучив разработанные в Италии методы управления артиллерийским огнем, японцы к началу войны с Россией овладели меткой стрельбой с расстояний, недостижимых для всех флотов мира.


Тем временем в русском флоте сделали еще один неверный шаг. Для уменьшения расходов начали изготовлять снаряды из дешевой низкокачественной стали, а затем даже из чугуна, а для того чтобы обеспечить прочность снарядов, утолстили их стенки и соответственно уменьшили объем для разрывного заряда. Относительный вес заряда таким путем довели до 2,5 % против 10 % в японских (английских) снарядах. Меньший вес самого снаряда делал это неравенство еще более разительным. Предлагавшиеся тогда же отечественным заводом Рудницкого в Варшаве мощные фугасные тонкостенные бомбы из высокопрочной стали с большим содержанием взрывчатого вещества были отвергнуты как чрезмерно дорогие. Не предусмотрели даже заготовку хотя бы ограниченных партий таких снарядов в качестве неприкосновенного запаса для войны. В то же время, несмотря на дружные требования флота и МТК «вывести из употребления» чугунные снаряды, их продолжали навязывать кораблям.


Достигнутое к 1892 г. временное преимущество русского флота сошло на нет с появлением в начале XX в. оптических прицелов и базисных и стереоскопических .дальномеров, сделавших реальной эффективную стрельбу на вдвое-втрое большие расстояния, чем считали за 10—15 лет до этого. А на таких расстояниях русские бронебойные снаряды, быстрее из-за их легковесности терявшие свою скорость, начинали уступать снарядам западных флотов, которые, сохранив прежний вес, сравнялись, а кое-где и превзошли русские снаряды в скорости.
Разницу в их бронебойных свойствах можно видеть из графика, заимствованного из самой, наверное, острой статьи по обобщению боевого опыта, помещенной после войны в «Морском сборнике» (1906 г. № 2 и 3. С. 147—168 и 187—204) и из-за этой, очевидно, остроты не оконченной. С. О. Макаров пытался бить тревогу уже в 1894 г., напоминая, что снаряжение снарядов далеко отстало от всего остального, как отстали и «способы пользования артиллерией и управление артиллерийским огнем». Но и его авторитет не смог превозмочь самоуспокоенность верхов. Там не думали ни о новой тактике, которая позволяла бы навязать противнику бой на тех малых дистанциях, где лучшие в мире русские бронебойные снаряды могли уверенно пробивать броню, ни о заготовлении мощных фугасных снарядов. Даже усовершенствования, предложенные высшим техническим органом министерства МТК во главе с его председателем вице-адмиралом Ф. В. Дубасовым, нередко застопоривались резолюциями управляющих Морским министерством — вице-адмирала П. П. Тыртова и занявшего его место Ф. К. Авелана.

Поразительным был и тот факт, что новейшие 75-мм орудия Канэ — главный противоминный калибр броненосцев и крейсеров и единственное серьезное вооружение миноносцев в течение всей войны — так и не получили фугасных снарядов: их «не успели» разработать.
Предусмотренные для них бронебойные («стальные») снаряды с ничтожной взрывчатой начинкой производили эффект зачастую даже меньший, чем чугунные ядра гладкостенных орудий, так как нередко из-за замедленного (рассчитанного на сопротивление брони) взрывателя пробивали борт миноносца и летели дальше, не взорвавшись
.


Вы, коллега, не являясь специалистом в данной области, в находимых вами источниках вычленяете только подтверждения ваших тезисов, напрочь игнорируя все очевидные факты, которые идут вразрез с вашим мнением.
Посему еще раз отправляю вас к таблицам (ссылку ищите выше). Из них следует (и Мельников подтверждает мои выводы - см. выделенный текст) что уже на расстоянии 35-40 кб скорость русских снарядов (бОльшая в начале), становилась меньше чем скорость японских, того же калибра. Я думаю, не надо объяснять, что у бронебойных снарядов скорость напрямую влияет на бронепробиваемость?  Подмигивание
РЕЗЮМЕ: уступая русским в колличестве крупных орудий (от 10 дюймов), японцы выбрали единственно првильную тактику на бой - вести его на максимально возможных дистанциях, сведя до минимума действие русских бронебойных снарядов и пользуясь своим подавляющим преимуществом в среднем калибре, засыпать противника градом фугасных снарядов, убойная сила которых не зависит от расстояния.

И ЕЩЕ РАЗ О МЕЛИНИТЕ, точнее, о заблуждениях высказанных в этой теме по его поводу:
1. При хранении в охлаждаемых погребах (он не любил высоких температур) он был достаточно безопасен. В сравнении с тем-же кордитом.
2. Англичане отказались от бризантных ВВ в снарядах, по причине неправильных выводов, сделаных из опыта войны. Они просто не были уверены, что у них не будет взрываться каждый 2й снаряд прямо в стволе. Что ждать от флота, который пользовался дульнозарядной артиллерией вплоть до 90х годов? И при этом ухитрялся дважды их заряжать (за раз), после чего пушки просто разносило?
Тем не менее, после Ютланда они перешли на бризантные ВВ.
3. Французы - а именно они были законодателями мод в морской артиллерии, и не только - стали переходить на мелинит еще с 1885 года, когда впервые его испытали:
"  в порядке эксперимента этими снарядами был обстрелян старый броненосец «Белликьез» (Belliqueuse). Результат был ужасным. Испытания показали, что взрыв одного снаряда в замкнутом пространстве — например, между башней и броневой палубой...  броненосца, разрушит множество водонепроницаемых отсеков и, возможно, выдавит броневые плиты пояса. (Так и происходило в Цусимском бою) Результатом этого — и схожих с ним — экспериментов, проведенных за границей, стало понимание того, что практически небронированные броненосцы, типа «Дуилио» или «Италии», чья защита состояла в основном из клетчатого слоя, устарели даже больше, чем несший тонкую броню «Глуар».



ДУМАЮ, ТЕПЕРЬ ВСЕМ ВСЕ ЯСНО.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Цусимское сражение
Ответ #76 - 28.01.2009 :: 19:41:33
 
Цитата:
ДУМАЮ, ТЕПЕРЬ ВСЕМ ВСЕ ЯСНО.


Всем и всё ясно быть не может. Смайл


  Расписывая в превосходных тонах японский флот времён РЯВ ,пожалуйста помогите в следующих вопросах:

1.Какие и кем выводы были сделаны из опыта этой войны.
2.Какое практическое применение этому опыту было  в мировом военно-морском строительстве вообще, а в Японии конкретно.

P.S. Если можно без "Дредноута".
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Потребитель
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 160
Re: Цусимское сражение
Ответ #77 - 28.01.2009 :: 20:45:48
 
Цитата:
ДУМАЮ, ТЕПЕРЬ ВСЕМ ВСЕ ЯСНО.

Большое спасибо, уважаемый Того.
Сколько прочитал по этой треклятой Цусиме - так ничего и не понял. И только Вы внятно разъяснили, в чем же причина позора.
Наверх
 
SYVOROV UA
Профессор
*****
Вне Форума


Всё в наших руках.

Сообщений: 1238
Украина. Харьков
Пол: male

НЮАУ им. Ярослава Мудрого
Re: Цусимское сражение
Ответ #78 - 28.01.2009 :: 21:14:16
 
Цитата:
ДУМАЮ, ТЕПЕРЬ ВСЕМ ВСЕ ЯСНО.


Того, большое спасибо Очень довольный
Наверх
 
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: Цусимское сражение
Ответ #79 - 28.01.2009 :: 21:29:16
 
Цитата:
.S. Если можно без "Дредноута". 

Без "Дредноута" не можно. Именно на опыте боев при Ялу и Цусиме основывались при постройке этого корабля: максимально полное "противофугасное" бронирование, высокая скорость (до этого ей при постройке линкоров уделялось меньшее значение, нежели бронированию или вооружению), унификация артиллерии.
Не буду утверждать, что без Цусимы "Дредноут" не появился бы (подобные идеи уже давно витали в воздухе), но решающее значение на этот проект битва оказала.

Цитата:
Какое практическое применение этому опыту былов мировом военно-морском строительстве вообще, а в Японии конкретно.

В Японии - Касима и Катори. Далее - Цукуба, далее - Хиэй и Нагато.
Во Франции -  Дантон, Курбэ, Бретань (по возрастающей).
Ну, и так далее. Не очень длинно?

Цитата:
Какие и кем выводы были сделаны из опыта этой войны.

Военно-морскими теоретиками, конструкторами кораблей, артиллеристами, химиками, металлургами и т д.
О главных выводах я уже писал в посте про "Дредноут". Пересказывать их не буду, потому как, в этом материале я делаю
свои
выводы, и с другими могу не соглашаться.
Могу еще добавить, что война стала торжеством многих идей Jeune Ecole (жалко, Об не дожил). Ибо большая часть кораблей стала жертвой москитного флота и минного оружия.
В первую мировую противники выставляли сотни кв миль минных заграждений (у Вилсона упоминается, априори, 28 млн мин). А из-за торпедной угрозы Гранд-Флит сидел в базах, почти безвылазно.
Война также подвердила правильность идей великого Эмиля Бертэна (и вообще, французской школы судостроения) - необходимость противоминных переборок (старые посудины типа Сисоя их не имевшие охотно шли ко дну после одного-двух торпедных попаданий попаданий, а оснащенному ею Суворову понадобилось с пол-дюжины торпед), необходимость сплошного бронирования по ватерлинии: Ослябя, имевшая "английский" пояс (забронированная середина с "мягкими окончаниями") отправилась к Садко первой. Ссылки на то, что это якобы, не броненосец, а броненосный крейсер не работают - слишкои низкая для крейсера скорость, а главное - еще первый в мире броненосный крейсер Дюпюи де Лом, имел сплошной броневой пояс. К тому же, скорость для крейсера - главное, а с пробитыми носом и кормой он её не разовьет.


А вообще, радует, что хоть кому-то интересно...  Подмигивание
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать