Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать
Цусимское сражение (Прочитано 50706 раз)
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Цусимское сражение
Ответ #40 - 20.01.2009 :: 23:52:45
 
Цитата:
Из-за ошибок проекта корабли получились перегруженными. Их водоизмещение вместо 13 530 т по проекту в действительности перевалило за 15 тыс. т, а осадка возросла на целый метр.


Это не из-за ошибок проекта, а строительный перегруз.
Наверх
 
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: Цусимское сражение
Ответ #41 - 21.01.2009 :: 17:51:45
 
EvS писал(а) 20.01.2009 :: 23:52:45:
Это не из-за ошибок проекта, а строительный перегруз. 

Это инеженерный недочет
проекта
- попытка впихнуть все в ограниченное водоизмещение. На практике оказалось, что корабль имеет большее водоизмещение, нежели предусматривал проект. Иными словами - когда корабль построили точно по проекту, он оказался тяжелее, чем предполагалось. Это просчет проекта!
Вы же не думаете, что строители сами установили, скажем, лишнюю тысячу тонн брони или третью двенадцати-дюймовую башню?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Цусимское сражение
Ответ #42 - 22.01.2009 :: 00:08:46
 
Вы  в курсе как в России броненосцы строились вообще и  этого типа в частности?
"Не считая нужным ( или просто не имея сил для координационной работы) потребовать от предприятий составления общего проекта, МТК по давней традиции позволил им вести работы самостоятельно, что, несмотря на общность исходных заданий, привело к целому ряду новых отличий, вызвавших по существу создание трех проектов-"Бородино", "Орел"(казенные верфи) и типа "Император Александр III" (Балтийский завод). Эти отличия проявлялись в форме форштевней, в общем расположении, в способах установки и подъема катеров, в расположении люков для выхода горячего воздуха из машинных отделений и т.д. Даже продольные переходные мостики приходилось выполнять соответственно двух типов. Отличались и выполнявшиеся разными заводами( Металлическим и Путиловским) башенные установки кораблей."
"На совещании в ГМШ 17 января 1903г. выяснилось, что повторить тип "Бородино" невозможно по той причине, что строительная перегрузка этих кораблей уже достигла 600 т."
"На ходовых испытаниях 28 августа была достигнута скорость 17,5 уз., водоизмещение и мощность машин составили 13320 т и 14176 л.с."
"Непреодолимым оставался, однако, главный изъян отечественного судостроения, неотступно преследовавший его со времени начала постройки броненосцев. Это была все таже сверхпроектная перегрузка, к предотвращению которой за 50 лет не было предпринято никаких дававших хоть какой-то результат усилий."
"Даже А.А. Бирилев, считавший себя знатоком кораблестроения... не смог подняться выше уровня представлений о том, что проблема могла быть решена норм запаса водоизмещения с традиционных( хотя и не всегда предусматривавшихся) 2% до 4-5% от водоизмещения. Оказалось, что и этот, представлявшийся огромным запас, на новых, до чрезвычайности насыщенных техникой броненосцах был превзойден и вылился в перегрузку до 13%(1785т)."
Р.М. Мельников. "Броненосцы типа "Бородино" С-П. 1996 г.
Наверх
« Последняя редакция: 22.01.2009 :: 10:54:28 от Антон К. »  
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: Цусимское сражение
Ответ #43 - 23.01.2009 :: 23:01:05
 
Мда, недоучили их французы.
"Благодаря французам русским удалось достичь заметного прогресса в введении во флоте брони Крезо, пушек Кане, водотрубных котлов Бельвиля и машин французского типа". (Ропп)
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Цусимское сражение
Ответ #44 - 24.01.2009 :: 00:28:47
 
Цитата:
"Благодаря французам русским удалось достичь заметного прогресса в введении во флоте брони Крезо, пушек Кане, водотрубных котлов Бельвиля и машин французского типа".


"Между тем проблема разработки проекта оказалась гораздо сложнее, чем это представлялось вначале. Балтийский завод, которому предписывалось ни в чем не отступать от размеров корпуса, предусмотренных проектом А. Лаганя, в своем представленном в МТК 22 декабря 1898 г. проекте главных машин выступил с критикой этих заданий. По мнению начальника завда С.К. Ратника, осуществеленный по проекту А. Лаганя броненосец будет лишь "гастрольным",то есть таким, контрактная скорость которого будет достигнута лишь однажды за счет искусства особо натренированных для сдачи "артистов-кочегаров". Эти "гастролеры", однажды появившись на корабле, могут выгнать из корабля конструктивную скорость, но для обычной судовой команды она останется навсегда недостижимой. Чтобы корабль смог и во время службы развивать свою проектную скорость, необходим запас паропроизводительности котлов."
"Решительный отпор встретили и попытки В.П.Верховского поставить под сомнение избранные МТК котлы Бельвиля. В механическом отделе они, невзирая на тяжеловесность, признавались единственно надежным типом и все другие решительно отвергались."
"Четвертой, но, увы, не ставшей гордостью отечественного судостроения особенностью кораблей стало различие в составе их энергетических установок. Если Франко-русскому заводу установку для головного броненосца серии "Бородино" заказали строго по французскому образцу (такой же мощности 16 700 л.с.), то для остальных четырех кораблей машины и котлы изготавливал Балтийский завод по собственному проекту уменьшенной до 15 800 л.с. мощности.Экономия и здесь сказала свое веское слово, заставив пойти на заведомое (до 17,8 уз по формуле В.И. Афанасьева) уменьшение скорости."
"Производство крупповской брони для всех броненосцев успешно осваивал (по лицензии фирмы Круппа) Ижорский завод. Одновременная потребностьв плитах на все строившиеся в то время корабли, включая "Победу" и "Князь Потемкин-таврический", превысила производственные возможности завода, переживавшего наладочный период, и часть заказа (до 20%) поручили английскому заводу Бирдмер в Глазго."
"По баллистическим качествам орудия существенно не отличались: русские 305-мм стреляли на растояние до 80 каб, 152-мм- до 61 каб, японские соответственно - на 82 и 55 каб, но на дальних дистанциях принятые в русском флоте 152-мм пушки французской системы Кане обнаруживали конструктивную слабость подъемных механизмов, вызывающих поломку дуг, смятие шестерен и "сдачу" при выстреле, отчего, как говорят документы, происходило "огромное разбрасывание" снарядов. Но власти этими редкими в мирное время случаями ( стрельбы, как тогда было принято, велись на малые расстояния) озабочены не были и тотального упрочнения всех подъемных механизмов пушек Канэ не предприняли. Меняли лишь те дуги, которые сломались, а против "сдачи" начали зажимать механизмы тормозами Беккера.Возможности поломок уменьшались, но о скорой стрельбе с огромным усилием вращаемых орудий говорить уже не приходилось."
Наверх
 
Русский
Частый гость
***
Вне Форума


"Наше оружие - доброта
и... Божье слово"

Сообщений: 425
Пол: male
Re: Цусимское сражение
Ответ #45 - 24.01.2009 :: 14:54:22
 
"Ни русская артиллерийская стрельба, ни конструкции русских кораблей не были так плохи, как это обычно представляется, русские офицеры в целом не были некомпетентны".
Н.Уэствуд «Свидетели Цусимы», 1970 г.

«В Цусимском сражении участвовали 36 кораблей, в т.ч. 9 миноносцев, 4 транспорта и 2 буксира.
Погибли: 8 броненосцев из 12-ти; прорвались во Владивосток: 1 крейсер 2-го ранга и 2 миноносца;
интернированы: 3 крейсера, 1 миноносец, 2 транспорта и буксирный пароход.
Потери личного состава: 166 штаб и обер-офицеров, 79 кондукторов (из 291), 4937 нижних чинов (из общего числа 14313 человек бывших на эскадре)».
Из «Заключения следственной комиссии о Цусимском бое» - «Морской сборник», № 8, август 1917 г.
 
В канун восемнадцатой годовщины Цусимского сражения А. Шталь в «Морском сборнике», № 5 достаточно убедительно показал несостоятельность многих обвинений в адрес •как персонально адмирала, так и русских моряков вообще. Во-первых, автор считает, что указания командующего русской эскадрой в приказах перед боем «главной цели в смысле выбора точек удара (головной корабль противника), и на стремление сблизиться с неприятелем, и на самостоятельные действия отрядов, и меры против охвата (зная о преимуществе противника в ходе)» и были не чем иным, как вполне определенным замыслом боя. Во-вторых, внезапно, перед самым моментом японской атаки Рожественский сумел перестроить свою эскадру так, что против сильнейших японских кораблей уже стояли сильнейшие русские. С 1 ч. 49 м. до 2 ч. 8 м. русские шли на сближение с японцами, которые, стремясь охватить голову колонны русской эскадры, последовательно проходили под обстрелом новейших русских броненосцев. Попытка первого удара Рожественского не удалась (да и не могла удасться, так как противник имел преимущество и в дальности стрельбы, и в скорости), но... инициатива налицо. Точно так же, как и попытка 4 головных русских броненосцев сосредоточить огонь на японском флагмане «Миказа». Автор пишет, «что «Суворов» делал затем еще попытку сблизиться, но его встретил бортовой огонь всех броненосцев Того и сильно избитый, в огне, с дважды уже раненным адмиралом, с поврежденным рулевым приводом он выходит из строя». И, заканчивая тактический анализ первой и решающей фазы боя, Шталь пишет, имея в виду, скорее, гражданскую публику и малограмотных краскомов: «Маневрирование в бою находится в зависимости от свойств оружия: дальнобойности орудий, калибра их, хода снарядов, расположения артиллерии, толщины и расположения брони, скорости и пр. - и, конечно, от уменья обращаться с ним, и имеет целью занятие наивыгоднейшего положения для нанесения или отражения ударов. Искусство маневрирования должно возместить недостаток в силе или защите».
«В начале боя японцы сосредоточили огонь 5 кораблей на «Суворове», 7 на «Ослябе», и русские пытались сосредоточить огонь 4 кораблей на «Миказа», и 1/4 часа одновременного сосредоточения русских и японцев решили все. Дальнейшее неважно».
Уважаемый читатель. Здесь необходимо сделать паузу.
Миллионы наших соотечественников десятилетиями воспитывались на произведениях очевидцев и участников Цусимского боя - баталера продовольственного (т.е. кладовщика) А.С.Новикова-Прибоя и бывшего корабельного механика В.П.Костенко. «Цусима» унтер-офицера А.С. Новикова стала обвинением всему русскому, кроме революционных «товарищей матросов» и неоспоримо явному героизму отдельных офицеров - за что автор и был удостоен Сталинской премии.
Предвзятость в описании драмы «выдающегося советского мариниста» А.С.Новикова-Прибоя заключается в неоднократном подчеркивании того факта, что на отдельных русских кораблях за убылью офицеров ими и боевыми частями довольно успешно управляли кондукторы и матросы. Но! При этом совершенно упускает вопрос, кто же их научил. Как ни странно - обличаемые и ненавидимые им офицеры. Смакуя отдельные случаи безграмотности и малодушия офицеров, автор «Цусимы» строго следовал канонам классовой морали. Хотя Алексей Силыч в отдельных моментах не менее строго следовал и исторической правде: наличие у адмирала З.Рожественского «наростов шейного мяса» так же неоспоримо, как и присутствие лысины у русского дворянина Владимира Бланка (Ульянова), и пенсне у другого русского революционера - Лейбы Бронштейна, так же, как и признание автором факта собственного воровства вина из офицерской кают-компании.
Вольно или невольно тысячи советских офицеров флота впитали в себя это пренебрежение к своим старшим братьям. Кроме искаженного восприятия собственной истории, такая литературная деза во многом облегчила задачу отечественным партфюрерам по шельмованию и просто физическому уничтожению офицеров на самых разных этапах изменения политической конъюнктуры. При этом необходимо отметить вполне установленный факт: вдохновителями, а зачастую и организаторами шельмования флота и его офицеров и в России, и в СССР выступали сухопутные военачальники. Сразу после русско-японской войны Генерального штаба подполковник Е.И.Мартынов очень возмущался награждением всех чинов крейсера «Варяг» Георгиевскими крестами, они-де, мол, «всего-то исполнили свой долг». И опять-таки хронологическая странность, Воениздат СССР переиздает его «Из печального опыта русско-японской войны» в 1991 г.! В том же сборнике «...Хорошо забытое старое» он вместе с другим царским генштабистом капитаном А.А.Свечиным обосновывает отсутствие необходимости для России иметь мощный военно-морской флот. Видимо, им было неизвестно, что только Порт-Артурская эскадра 117 раз обстреливала береговые объекты японцев, осуществила 67 минных постановок, личный состав 199 раз участвовал в боях на берегу. Там же, у Порт-Артура, были утоплены 2 броненосца и 2 крейсера, 4 канонерских лодки, 8 миноносцев и 2 посыльных корабля японцев. Надолго выведены из строя 2 броненосца, 3 крейсера, 10 миноносцев.
 
«На «Орле» в Цусиме» В.П.Костенко меньше известна широкой публике, но опять-таки, суждения и оценки молодого специалиста-механика далеко не всегда тактически компетентны, а в силу его революционных воззрений - не всегда политически объективны.
Значительный вклад в формирование мнения военного читателя внесли произведения профессионалов: «официального историка» 2-й Тихоокеанской эскадры капитана 2 ранга В.Семенова «Цусимский бой» из трилогии «Расплата» и французского военного аналитика капитана Г.Лаура «Цусима». У них ошибочность многих и очень серьезных выводов зиждется как на «идеологической» предвзятости, так и на отсутствии системного подхода к анализу событий, т.е. многомерной оценки различных компонентов множества явлений громадного по масштабам боевого столкновения. А посему и у них побежденный виноват во всем, кроме... отсутствия мужества.
Наиболее полным, с точки зрения дезинформации, является труд английского генерала Ф. Гамильтона, бывшего главным представителем при штабе 1-й армии Куроки. В своей «Записной книжке штабного офицера» сей очевидец добросовестно пересказывает вымыслы японских офицеров, которыми его питали по специальному указанию Куроки. Примерно так же выглядит труд Н.Левицкого «Русско-Японская война 1904-1905 годов», полный очернительства всего русского.
О глубине, а главное - об объективности японских авторов немецкий адмирал А.Меурер писал в 1925 году: «Японское описание войны отличается пристрастностью и может быть использовано с большими оговорками. Секретные операционные планы и ошибки тщательно вуалируются».
Из авторов-современников боя наиболее толковым является официальное донесение английского Морского атташе кэптена Пэкинхэма и критические очерки француза капитана 2 ранга Р.Давелюи, правда, до сих пор недоступные не только широкой публике, но и большинству моряков. И, конечно же, вне поля зрения большинства современных публицистов остаются «Заключение следственной комиссии по выяснению обстоятельств Цусимского боя». «Отчет по делу о сдаче 15 мая 1905 года кораблей отряда бывшего адмирала Небогатова», «Тсусимская операция» капитана 1 ранга Капниста.
Именно из-за незнания, а точнее, нежелания знать этих трудов и рождаются под пером нынешних военобозров «сосцы для адмиралов» и «военные реформы» уровня начальника клуба. Но! Как это у нас не единожды бывало, появились добросовестные исследователи, люди чуждые политических пристрастий и чувства национального самоуничижения. Публикации В.Чистякова, В.Кофмана, имея опорой большое количество документов и мемуаров как отечественных, так и зарубежных, с использованием методов математического анализа и аналоговых сравнений, при компьютерной обработке и моделировании, совершенно четко доказали:
1. Адмирал З.Рожественский и его командиры кораблей были вовсе не профанами в военно-морском деле, а по отдельным тактическим эпизодам превосходили японцев (выбор маршрута, времени форсирования Корейского пролива, обман разведки японцев, боевой порядок на начало боя).
2. Русские артиллеристы, как, впрочем, и сама артиллерия (новых кораблей), не уступали японским. По свидетельству флаг-врача адмирала Того Сузуки броненосец «Миказа» получил 32 тяжелых снаряда (количество попаданий других калибров сосчитать было невозможно), были вдрызг разбиты носовой и кормовой мостики, боевая рубка в носу, пробиты палубы, повреждены многие орудия, убиты и ранены более 100 человек (на «Орле» - 129 чел. убитых и раненых, получил 39 крупных снарядов). «Ивате» получил 17 тяжелых снарядов, «Асама» - около 15, «Фудзи» -11. «Токива» - 9, «Идзумо» - 8 и т.д. Все они имели тяжелые повреждения, но... оставались на плаву и вблизи своих берегов были готовы продолжать сражение. Крайне интересно выглядит судьба флагманского корабля Того «Миказа». 12 сентября 1905 г., находясь на ремонте в п. Сасебо, он взорвался и утонул, погибли 590 человек.
3. Российская судостроительная промышленность вполне была способна сама строить корабли, отвечающие самым высоким требованиям как по энергетическим характеристикам, так и по боевой живучести. «Целый час и три четверти 13 японских кораблей, предводимых 4 адмиралами, расстреливали с близкой дистанции 2 наших полуразрушенных корабля («Бородино» и «Суворов») - прошедших без серьезных ремонтов 18000 миль!». Всего же 12 кораблей Того выбросили по русским 446 двенадцатидюймовых, 1200 восьмидюймовых, 945 шестидюймовых и 7500 трехдюймовых снарядов весом 45-113 кг (а коэффициент попаданий 3-4!!!).
4. Мужество и стойкость русских моряков не уступали «упоению убийством и разрушением японцев». Только 5 кораблей сдались неприятелю и только один из них - миноносец «Бедовый» - имел реальные шансы на продолжение сопротивления. Французский капитан 2 ранга Ренэ Давелюи: «Русские выказали фанатизм, преисполненный величия; но этого было недостаточно, чтобы победить».
Следует обязательно добавить, что там, где японцы не обладали большим превосходством, там они терпели поражения, или же результаты их побед были незначительными. Так, миноносец «Грозный» в течение двух часов вел бой с японским истребителем «Кагеро», пока не добил его. Миноносец «Громкий» более часа бился с тремя миноносцами противника, крепко поколотив всех трех. «Громкий» затопился сам, т.к. израсходовал весь боезапас. Старый крейсер «Дмитрий Донской» утром 28 мая был окружен шестью крейсерами и тремя миноносцами противника. Командир корабля капитан 1 ранга Лебедев отказался сдаться и ответил огнем. В течение светового дня «Донской» умело вел бой, подбил и вывел из строя 2 крейсера японцев. Ночью три раза отражал атаки миноносцев и... сам затопился к утру, т.к. погиб командир, имелись большие потери в команде, почти не оставалось угля и боеприпасов.
Тут необходимо остановиться еще на одном, психологическом, нюансе сражения. Столь часто изображаемые нашими писателями джентльменами, японцы «пренебрегли» международными правилами и... еще в самом начале сражения захватили госпитальные суда русских: «Орел» и «Кострому», расстреляли плавмастерскую «Камчатка» - зачем?
Наверх
 

"Если я стану мочиться мимо унитаза, и то же самое будут делать Зина и Дарья Петровна- тогда у нас будет разруха"
проф.Преображенский Ф.Ф. "Собачье сердце"
ССЫЛОК НЕ ДАЮ - ГУГЛЬ ВАМ В ПОМОЩЬ
Русский
Частый гость
***
Вне Форума


"Наше оружие - доброта
и... Божье слово"

Сообщений: 425
Пол: male
Re: Цусимское сражение
Ответ #46 - 24.01.2009 :: 14:57:49
 
Так что же было причиной столь жестокого разгрома нашей эскадры?
При том, что мы были и умные, и корабли были хорошие, и артиллеристы меткие? Есть две группы причин. Первая, и основная, группа состоит в целом ряде политических ошибок. До выхода эскадры, точнее эскадр, из России. При сложившемся балансе сил и при отсутствии союзников и надлежащего дипломатического обеспечения посылать наспех собранную армаду разнотипных кораблей на столь громадное расстояние...
И еще одна, может быть, главнейшая причина из этой же группы - антинациональная направленность леворадикальной пропаганды, захватившей практически все сословия империи. Этот бич Божий преследует Россию весь 20-й век. Потеря 270 тыс.человек, в т.ч. убитыми около 50 тыс. (Япония - 270 тыс. чел., из них убитыми более 86 тыс.), половины Сахалина и своих экономических интересов в Корее, Порт-Артура и Дальнего, южной ветки КВЖД и почти всего флота! Российские демократы и социалисты всех мастей это готовили внутри страны заранее, а посему - ликовали после достижения. Своим веры нет, а потому краткая цитата из французского капитана Г.Лаура о духе русских моряков перед «Цусимой» «... уже поколеблен безумной и преступной революционной пропагандой» и далее о японцах: «... Напротив, повышенный дух, вызванный постоянной подготовкой, волей народа, стремящегося во что бы то ни стало добиться поставленной цели». Именно об этом феномене общественного сознания в январе 1904 года писал Генерального штаба генерал-майор Е.И. Мартынов: «Наблюдая это грустное явление, невольно приходишь к выводу, что для своего радикального излечения Россия нуждается в новой тяжелой године, вроде двенадцатого года, дабы наши космополиты на собственных боках испытали практическую приложимость проповедуемых утопий». Однако «на собственных боках» ни в 1904-05, ни в 1914-19, ни в 1941-45. ни в 1979-95-х годах они, т.е. космополиты, не испытали, а всего лишь переоделись в платье «нового мышления» и «общечеловеческих ценностей».
Эта война открыла целую эпоху «помощи» России со стороны Запада в миротворческих акциях. Сначала США вместе с Великобританией дали Японии займы на сумму 410 млн. дол... (40 % всех военных расходов), а затем усердствовали для заключения Портсмутского мирного договора 1905 года.
Французский военно-морской историк капитан 2 ранга Ренэ Давелюи в своих критических очерках писал по горячим следам: «В течение всей войны Япония жгла исключительно английский уголь, доставляемый в Японию английскими судами; припасы, которыми пользовались японцы, изготовлялись в Англии и отправлялись в Японию по мере их накопления; японские орудия, приведенные в негодность во время сражений, были заменены английскими пушками, привезенными английскими же пароходами.
Наверх
 

"Если я стану мочиться мимо унитаза, и то же самое будут делать Зина и Дарья Петровна- тогда у нас будет разруха"
проф.Преображенский Ф.Ф. "Собачье сердце"
ССЫЛОК НЕ ДАЮ - ГУГЛЬ ВАМ В ПОМОЩЬ
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: Цусимское сражение
Ответ #47 - 25.01.2009 :: 13:03:51
 
Русский писал(а) 24.01.2009 :: 14:57:49:
При том, что мы были и умные, и корабли были хорошие, и артиллеристы меткие? Есть две группы причин.

Корабли были не очень хорошие, а артиллерийской меткости хватало только для английских рыбаков. Я это все убедительно доказал в этой теме, которую вы не удосужились прочесть.

Русский писал(а) 24.01.2009 :: 14:57:49:
что же было причиной столь жестокого разгрома нашей эскадры? 

Лень заглянуть в начало темы???
Наверх
 
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: Цусимское сражение
Ответ #48 - 25.01.2009 :: 13:17:35
 
Для тех, кому лень читтать:
Наступил последний акт безумной войны, преступно доведенный до трагического своего конца. 14 мая ст. ст. 1905 г. севернее о. Цусимы в Корейском проливе стоял японский флот в составе 140 судов с 18 000 чел. экипажа. Стоял подле своей базы. За ним был весь опыт прошедшей войны, передышки он имел 9 месяцев. Шансы на проигрыш впереди — нуль. В тот день в 5 час. утра в Цусимский пролив с юга вошла соединенная эскадра Рождественского — Небогатова, в составе 38 судов с 14 000 чел. команды. Эскадра прошла 18000 миль. База — пловучая: один транспорт «Камчатка». За семь месяцев пути одна попытка учебной стрельбы: берегли материал. Уже на Мадагаскаре «вся команда <так износилась, что> ходила в лаптях, сделанных из ворса». Надежды на успех никакой. Про суда, которые он вывел в поход, Небогатов потом на суде показал: «собака не может [370] исполнить того, что требуется от лошади». В эскадре было собрано все. что можно было послать. Рядом с «калошами» шли броненосцы последней постройки. Но и те «с никуда негодными рулевыми приборами», а миноносцы были «не миноносцы, а минные карикатуры». Международное право спасло царизму его черноморский флот: всерьез обсуждался вопрос и о его отправке в поход на Дальний Восток. Помещали — «проливы».{597} Неравный бой начался в 13 ч. 49 мин. и в течение 24 часов судьба эскадры была решена.{598} Затоплено 22 судна, взято в плен 7, успели уйти в нейтральные порты 6, до Владивостока добралось чудом три: 1 легкий крейсер и 2 миноносца. Людей убито, сгорело и потонуло 5000, спаслись и взяты в плен 6124, вырвалось в нейтральные порты и добралось до Владивостока 3000.{599} После этого у царизма не оставалось более флота в открытых морях. Цусима в русский язык вошла нарицательным именем. Еще в [371] 1909 г. Николай в Тихом океане располагал только «тихими силами».
(Романов)
Приведено в тему, а не потому, что надо что-то написать...  Смех
Наверх
 
Русский
Частый гость
***
Вне Форума


"Наше оружие - доброта
и... Божье слово"

Сообщений: 425
Пол: male
Re: Цусимское сражение
Ответ #49 - 25.01.2009 :: 13:18:32
 
Цитата:
Русский писал(а) 24.01.2009 :: 14:57:49:
При том, что мы были и умные, и корабли были хорошие, и артиллеристы меткие? Есть две группы причин.

Корабли были не очень хорошие, а артиллерийской меткости хватало только для английских рыбаков. Я это все убедительно доказал в этой теме, которую вы не удосужились прочесть.



Нужно еще точнее?
По свидетельству флаг-врача адмирала Того Сузуки броненосец «Миказа» получил 32 тяжелых снаряда (количество попаданий других калибров сосчитать было невозможно), были вдрызг разбиты носовой и кормовой мостики, боевая рубка в носу, пробиты палубы, повреждены многие орудия, убиты и ранены более 100 человек (на «Орле» - 129 чел. убитых и раненых, получил 39 крупных снарядов). «Ивате» получил 17 тяжелых снарядов, «Асама» - около 15, «Фудзи» -11. «Токива» - 9, «Идзумо» - 8 и т.д.

Нет, я не против, труд Ваш впечатляет - без иронии.
Только очень сильно смахивает на гимн японцам, англичанами американцам спетый на могилах русских морских офицерах и матросах (у них и могил то нет - только ПАМЯТЬ потомков осталась о беспримерном мужестве и героизме)

P.S.
Каждый мнит себя стратегом
Видя бой со стороны
(извините за банальность)
Наверх
 

"Если я стану мочиться мимо унитаза, и то же самое будут делать Зина и Дарья Петровна- тогда у нас будет разруха"
проф.Преображенский Ф.Ф. "Собачье сердце"
ССЫЛОК НЕ ДАЮ - ГУГЛЬ ВАМ В ПОМОЩЬ
Русский
Частый гость
***
Вне Форума


"Наше оружие - доброта
и... Божье слово"

Сообщений: 425
Пол: male
Re: Цусимское сражение
Ответ #50 - 25.01.2009 :: 13:27:06
 
Цитата:
Для тех, кому лень читтать:
Наступил последний акт безумной войны, преступно доведенный до трагического своего конца. 14 мая ст. ст. 1905 г. .......
(Романов)
Приведено в тему, а не потому, что надо что-то написать...  Смех



Судьба войны решалась с начала и до конца войны на сухопутном маньчжурском фронте.
Ход войны на море не мог изменить исход войны, так как Япония имела преобладание на море ещё до начала войны и сохраняла его его в дальнейшем. Япония сумела к началу войны создать, благодаря Англии и США, мощный флот, превосходивший русские морские силы на Дальнем Востоке по количеству кораблей, бронированию, мощности артиллерийского огня и скорости хода. Слабость русского флота на Тихом океане обусловила возможность беспрепятственной высадки японских армий на материк. В Порт-Артуре флот оказался запертым и господство на море было достигнуто японцами без большого напряжения. На исход борьбы на маньчжурском фронте морские сражения 28 июля, 1 августа 1904 года и Цусимское сражение повлиять не могли и не повлияли.
Наверх
 

"Если я стану мочиться мимо унитаза, и то же самое будут делать Зина и Дарья Петровна- тогда у нас будет разруха"
проф.Преображенский Ф.Ф. "Собачье сердце"
ССЫЛОК НЕ ДАЮ - ГУГЛЬ ВАМ В ПОМОЩЬ
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: Цусимское сражение
Ответ #51 - 25.01.2009 :: 14:06:10
 
Русский писал(а) 24.01.2009 :: 14:57:49:
что же было причиной столь жестокого разгрома нашей эскадры?  

Основные:

1. Японские корабли были лучше - достаточно сравнить их характеристики. Русские были еще и построены плохо - об этом нам напомнил EvS  с помощью Мельникова.
2. Японские артиллеристы стреляли лучше (втрое чаще и точнее) - достаточно посмотреть статистику повреждений у того же Пэкинхэма или кого другого.
3. Японские снаряды были лучше (шимоза против сырого пироксилина). Про шимозу я уже писал. Это мелинит, впервые испытанный французами еще в 1884 году. Сразу за испытаниями стальных снарядов Хольцера. Кстати, те же англичане еще в сражении у Доггер-банки использовали снаряды с черным (!) порохом.  
Японцы сумели взять у своих учителей (как англичан, так и французов) все лучшее. В отличие от русских, которые извратили прекрасный проект "Цесаревича"

О СНАРЯДАХ ЕЩЕ РАЗОК:

Готовясь к решительному артиллерийскому бою на короткой дистанции (15-20 кабельтовых), командование Российского флота делало ставку на бронебойные снаряды, способные пробить наиболее толстую броню и поразить жизненно важные части корабля противника (прежде всего     погреба боезапаса и машинно-котельную установку). Исходя из этого, сложились основные требования к таким снарядам     высокая прочность и большая начальная скорость, выполнение которых привело к малым весам разрывных зарядов. Так, коэффициент фугасности (процентное содержание взрывчатого вещества) в русских снарядах составлял лишь 1,31-1,67%. С целью повышения начальных скоростей и увеличения настильности траекторий в 1892 году перешли на облегченные снаряды для всех основных калибров. Фугасный снаряд, таким образом, не будучи основным типом боезапаса (заказывался заводам "в виде экономии"), не привлек к себе подобающего внимания русских артиллерийских специалистов. Именно поэтому вплоть до начала войны в России так и не отработали технологию снаряжения снарядов бризантными взрывчатыми веществами, уже повсеместно внедрявшимися за рубежом. Мелинит не подходил для этой цели, поскольку детонировал уже при ударе снаряда в броню, и его отвергли для всех типов боеприпасов морской артиллерии, довольствуясь влажным пироксилином, который в четыре раза уступал мелиниту по мощности взрыва. Стремление обеспечить подрыв снарядов всех типов по возможности внутри вражеского корабля привело к снабжению их малочувствительными взрывателями     так называемыми "ударными трубками двойного действия" конструкции А.Ф. Бринка.

Совершенно иную картину представлял в этом вопросе японский флот. Убедившись на опыте японо-китайской войны 1894-1895 годов при стрельбе по кораблям в высокой боевой эффективности фугасных снарядов, японцы приложили максимум усилий для их совершенствования. В итоге появились мощные фугасные боеприпасы для всех калибров с боевым снаряжением из так называемого "мелинита Шимосе" (известного в книгах о русско-японской войне как "шимоза") и очень чувствительными взрывателями     "трубками Инджуина". Кроме того, японские снаряды, будучи тяжелее соответствующих русских, содержали гораздо больше взрывчатого вещества:
http://base13.glasnet.ru/text/karjv/1.htm  здесь есть все таблицы.

4. Японские адмиралы были лучше - они были талантливы, лучше образованы, а главное,
имели богатый боевой опыт
Опыт Рожественского ограгичивался потоплением турецкой шаланды и разгромом гулльских рыбаков. (Зато Россия могла гордиться морской победой над англичанами  Смех).

Ну и куча мелких - например, пожароопасность русских кораблей. Японцы, например, отказались даже от  деревянных палуб.
Экплуатационный перегруз.
Моральная подавленность команд.
И т д.

Резюме: исход сраженияы не мог быть иным.



Предлагаю впредь давать в теме не агитки, а всесторонне подкрепленные фактами и документами тезисы.


Наверх
« Последняя редакция: 25.01.2009 :: 14:16:12 от Н/Д »  
Русский
Частый гость
***
Вне Форума


"Наше оружие - доброта
и... Божье слово"

Сообщений: 425
Пол: male
Re: Цусимское сражение
Ответ #52 - 25.01.2009 :: 14:12:57
 
Вы мне что пытаетесь доказать?
Наверх
 

"Если я стану мочиться мимо унитаза, и то же самое будут делать Зина и Дарья Петровна- тогда у нас будет разруха"
проф.Преображенский Ф.Ф. "Собачье сердце"
ССЫЛОК НЕ ДАЮ - ГУГЛЬ ВАМ В ПОМОЩЬ
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: Цусимское сражение
Ответ #53 - 25.01.2009 :: 14:13:34
 
Кстати, по Мельникову. У него есть опус с достаточно претенциозным названием - "Рюрик был первым". А всем известно, что первым полноценным броненосным крейсером стал "Дюпюи де Лом":
"Рюрик" - заложен май 1890, спущен в 1892, готов в 1895.
"Дюпюи де Лом" - заложен в июле 1888, спущен в 1890, готов 1895.
Или речь идет о первом русском бр. крейсере? Не читал эту монографию. Кто нибудь в курсе рождения этого названия?
Наверх
 
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: Цусимское сражение
Ответ #54 - 25.01.2009 :: 14:24:42
 
Русский писал(а) 25.01.2009 :: 13:27:06:
благодаря Англии и США,

Кстати, США тогда строили ужасные корабли с очень плохой артиллерией. Японцам они ничем помочь не могли, разве что деньгами.  Очень довольный

А вот первую военную базу в Нагасаки им строили французы, под руководством самого Эмиля Бертена. Да и героев битвы при Ялу создал он - крейсеры типа "Ицукушима".

Русский писал(а) 25.01.2009 :: 14:12:57:
мне что пытаетесь доказать? 

Уже и не знаю (кроме пунктов 1-4).  Смех
Похоже, со мной никто не спорит.  Смайл
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Цусимское сражение
Ответ #55 - 25.01.2009 :: 14:53:57
 
Цитата:
Похоже, со мной никто не спорит.


А зачем спорить? Все грамотно и развернуто.
Спорить можно только с выводами. А вот их пока нет...  Подмигивание
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Русский
Частый гость
***
Вне Форума


"Наше оружие - доброта
и... Божье слово"

Сообщений: 425
Пол: male
Re: Цусимское сражение
Ответ #56 - 25.01.2009 :: 14:58:54
 
Как же с Вами спорить - если вы ни на что кроме себя внимания не обращаете.
ни на один вопрос не отвечаете. Да и к чему?
Все в России было плохо (по Вашему) - и адмиралы, и офицеры, и корабли, и армия и снаряды и пушки и царь был дурак и Витте. А если что-то идет в разрез с Вашими знаниями и трудами, по которым "диссертацию писать можно" - то это агитки и мурзилка.
Разве тут поспоришь??!!

P.S.Как немножко разбирающийся в артиллерии и в том как вообще летают всякие там снаряды добавлю к вопросу о точности (который Вы настойчиво опускаете)
В морской артиллерии призовой немецкий показатель (3,3 % попаданий на дистанциях реального боя) был для русских командиров всего лишь зачетной цифрой.

     
     
 
Наверх
 

"Если я стану мочиться мимо унитаза, и то же самое будут делать Зина и Дарья Петровна- тогда у нас будет разруха"
проф.Преображенский Ф.Ф. "Собачье сердце"
ССЫЛОК НЕ ДАЮ - ГУГЛЬ ВАМ В ПОМОЩЬ
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: Цусимское сражение
Ответ #57 - 27.01.2009 :: 17:28:04
 
Rambo писал(а) 25.01.2009 :: 14:53:57:
Спорить можно только с выводами. А вот их пока нет... 

Насколько я помню, выводы есть. Ищите.  Подмигивание

Русский писал(а) 25.01.2009 :: 14:58:54:
P.S.Как немножко разбирающийся в артиллерии и в том как вообще летают всякие там снаряды добавлю к вопросу о точности (который Вы настойчиво опускаете)

Цитата:
Японские артиллеристы стреляли лучше (втрое чаще и точнее)

В одном из постов я приводил статистику Пэкинхэма по "Асахи".
А по попаданиям  в русские корабли, чтобы не углубляться в дебри, и дабы было понятно даже тем, кто не знает как вообще там летают разные снаряды, напомню два факта, известных всем:
1 В "Цусиме" у Новикова-Прибоя одна глава называется "У нас 300 пробоин". Речь идет о числе пробоин только на "Орле"!
2. Фото "Авроры" после боя, борт - дуршлаг! А ведь этот корабль побыл под обстрелом минут 20, в конце боя.

Да и утверждение о высокой точности стрельбы русских, как минимум странно. Ведь всем известно, что в морском артиллерийском бою побеждает тот, кто чаще и точнее стреляет.
Но, если вам этого мало, отправлю обратно к таблицам, ссылку на которые я давал пару постов назад. Обратите внимание на скорость снарядов на дистанциях от 40 кб.

Недостаточное поражающее действие русских снарядов на выбранных противником боевых дистанциях, незначительный процент попаданий вследствие практически отсутствующей системы управления огнем эскадры и, наконец,
неудовлетворительная огневая производительность орудий (скорострельность)
, вызванная невниманием к отработке высокого темпа стрельбы при тренировке расчетов, а также техническими дефектами механизмов подачи и заряжания, привели к низкой результативности стрельбы русских кораблей и отрядов. Все это позволило японцам, знавшим об "ахиллесовых пятах" 2-й Тихоокеанской эскадры, объединить в одном боевом строю с броненосцами броненосные крейсеры с максимальной толщиной бронирования 152-179 мм, что не укладывалось в общепринятые каноны при бое с равноценным противником.


Хотя, по весу бортового залпа, русские корабли линии немного превосходили японские. Но если брать вес металла в минуту, картина становилась совсем иной.
Наверх
 
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: Цусимское сражение
Ответ #58 - 27.01.2009 :: 17:51:03
 
Русский писал(а) 25.01.2009 :: 14:58:54:
P.S.Как немножко разбирающийся в артиллерии и в том как вообще летают всякие там снаряды добавлю к вопросу о точности (который Вы настойчиво опускаете)

3,3 - это не бог весть. Да и немцы не показатель - Германия являлась морской державой всего 13 лет. С момента подмисания англо-французского "сердечного согласия", до 1918 года, проигрыша в войне и последующего самоптопления пленного немецкого флота в Скапа-Флоу. Здесь, не иначе, был позаимствован богатый русский опыт севастопольских и чемульпинских самотопов. Кстати, термин "самотопы" не мой - его ввели в обиход русские же офицеры того времени (только сухопуиные).

Вот В. Контровский покопался, а я воспользовался:

[i]
Эффективность огня японской артиллерии в Цусимском бою поразила военных моряков всех стран. И дело не в разрушительной мощи фугасных снарядов, начинённых шимозой, а в количестве попаданий. Фугасные снаряды сами по себе малоэффективны против хорошо бронированных крупных кораблей - сколько-нибудь существенный эффект наблюдается только при большом числе попаданий такими снарядами. И японцы при Цусиме сумели этого добиться.
   После боя иностранные наблюдатели (английские и американские морские офицеры, находившиеся во время Цусимского сражения на кораблях адмирала Того) подсчитали процент попаданий японских снарядов в русские корабли. Количество выпущенных японцами снарядов было точно известно, а число попаданий (пусть даже примерное) было установлено на основе анализа повреждений сдавшегося в плен русского броненосца "Орёл".
   Результаты получились ошеломляющие - процент попаданий японских снарядов достиг как минимум десяти (!). Это было невероятно много - одиннадцатью годами позже, в Ютландском бою (при улучшившихся за эти годы методах управления стрельбой) немцы добились 3,3% попаданий, а британцы - и того меньше: всего 2,2%. Примерный процент попаданий русских снарядов при Цусиме составил около 4% (при том, что дистанции боя в среднем были куда меньше, чем в Ютландском сражении). И на фоне всего этого - 10% у японцев!
   Заметим, что в бою в Жёлтом море результаты стрельбы японских комендоров были гораздо скромнее: всё те же традиционные 3-4% (примерно так же стреляли и русские). А вот в решающем сражении войны...
   Капитан 2-го ранга Семёнов, участвовавший в обоих сражениях - и в Жёлтом море, и при Цусиме - писал. "Я собирался вести подсчёт попаданий в "Суворов", но скоро понял, что это невозможно... Снаряды падали непрерывно... Нет, это совсем не было похоже на бой 28 июля...".
   Американский лейтенант Уайт на "Асахи" был ошеломлён темпом стрельбы орудий главного калибра японцев. "Двенадцатидюймовые орудия перезаряжались в положении на борт, без возвращения в диаметральную плоскость, словно скорострельные митральёзы... Я ждал, что "Асахи" вот-вот взорвётся от такой бешеной стрельбы...".
   Конечно, японские артиллеристы имели уже солидный боевой опыт, и их тщательно готовили к решающему генеральному сражению. И всё-таки...
   Уже после войны стало известно, что перед Цусимой японское командование собрало лучших наводчиков со всех кораблей своего флота и укомплектовало ими орудийные расчёты на кораблях главных сил - на броненосцах и броненосных крейсерах. Сама по себе мера вполне разумная, однако японцы пошли дальше.
   Отборных японских комендоров готовили по специальной программе "цакуга-дзён", включавшей в себя элементы самурайского кодекса "бусидо" и методики стрельбы из лука. По этой методике стрелок отождествлял себя со стрелой и находил мишень усилием воли, не вводя разумом всевозможные поправки на расстояние, ветер и движение цели. Мистика? Возможно, однако результаты Цусимского боя говорят сами за себя... [/
i]

Как видите, ничего я не обхожу...  Подмигивание
Наверх
 
Русский
Частый гость
***
Вне Форума


"Наше оружие - доброта
и... Божье слово"

Сообщений: 425
Пол: male
Re: Цусимское сражение
Ответ #59 - 27.01.2009 :: 22:04:49
 
Сначала про "никудышние" снаряды русских и отменные боеприпасы японцев:
русские снаряды были настоящими БРОНЕБОЙНЫМИ снарядами, снабженными ВЗРЫВАТЕЛЕМ ЗАМЕДЛЕННОГО ДЕЙСТВИЯ и снаряженными достаточно сильным ВВ – пироксилином. Ни один флот в мире не имел в то время подобных снарядов. Но такой взрыватель обладал "врожденным" недостатком – для его срабатывания требовалось достаточно сильное торможение снаряда, т.е. попадание в достаточно толстую преграду.
Кроме того, даже в случае срабатывания взрывателя это не всегда приводило к "правильному" разрыву снаряда, а при попаданиях при углах цели, превышающих 20° от траверза, вероятность правильного срабатывания взрывателя существенно уменьшалась. (Кстати, вплоть до конца второй мировой войны никому так и не удалось создать "полноценный" взрыватель замедленного действия!)
А вот русский так называемый "фугасный" снаряд являлся, по сути, полубронебойным снарядом.
Японцы вообще не имели бронебойных снарядов, а их так называемый "бронебойный" снаряд – это английский COMMON, снаряженный пикриновой кислотой, и снабженный взрывателем мгновенного действия. Такие снаряды при попадании в броню разрывались (а фугасные чаще просто раскалывались). Кроме того, из-за высокой чувствительности ВВ заряда к удару, снаряды часто не "детонировали", а "взрывались", а комбинация такого ВВ с чувствительной трубкой мгновенного действия вела к частым случаям разрывов снарядов в канале ствола. Неудивительно, что, изучив опыт этой войны, англичане перешли к использованию в своих снарядах АР и COMMON разрывных зарядов из черного пороха. В литературе встречаются также отдельные упоминания о возможном использовании японцами в Цусимском бою, в том числе, и снарядов с пороховыми зарядами.
Наверх
 

"Если я стану мочиться мимо унитаза, и то же самое будут делать Зина и Дарья Петровна- тогда у нас будет разруха"
проф.Преображенский Ф.Ф. "Собачье сердце"
ССЫЛОК НЕ ДАЮ - ГУГЛЬ ВАМ В ПОМОЩЬ
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать