Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Бронза, или великая иллюзия о бронзовом веке (Прочитано 20094 раз)
Alexander Kas
Экс-Участник


Бронза, или великая иллюзия о бронзовом веке
29.10.2008 :: 17:15:36
 
Тут недавно обнаружил высказывание одного известного иностранного профессора, который со смаком читал свою диссертацию:

«дОрийцы пришли не в пустоту, а на земли, где существовала довольно развитая цивилизация бронзы. И устроили как раз то, что через 16 столетий устроили германские и славянские племена с Римом»


Таково мнение большинства исторических авторитетов. Казалось бы, ну и чего тут особенного. Но есть один интересный момент. И имя ему БРОНЗА.

Начиная с четвертого класса я запоем читал параграфы о бронзовом веке и античной культуре древних греков и римлян. Но все этипараграфы, к сожалению, надо отправить в сказки для дошкольного чтения. И вот почему:

«Впервые олово начали добывать с использованием пороховых мин в Германии в 20-х годах ХVII века. Тогда же начали различать олово и свинец, что зафиксировано было историками. Появилась бронза и само слово «бронза». Так, в письменном английском языке слово bronze появилось в 1645. «В ...начале XVII в. появились описания изготовления латуни из соединения меди с оловом. Олово стали широко использовать для лужения поверхности листовой меди и железа». (Ястребицкая) Впервые промышленную добычу олова и его переработку организовал в Англии Andrew Yarranton в 1652. Первые монеты из олова достоинством фартинг и полпенни начали чеканить в Англии в ХVII веке….
Таким образом, если процентное содержание олова в бронзе больше 2% - то эта бронза выплавлена не ранее 1627. Поэтому не ранее этого времени датируются «древние» китайские, римские и греческие монеты; погребальные курганы скифов, египетские пирамиды, где было найдено олово, и многие другие археологические памятники. (И. Шумах. http://supernovum.ru/forum/read.php?1,48103,48434)

Фальсификаторы истории придумав античную бронзовую культуру упустили, что без олова бронзу не получить. Но олово научились добывать лишь в 17 веке.

Интересно, о каком бронзовом веке сладостно вещает ТИ, если саму бронзу научились делать только в 17 веке? Смех Смех

Не знаю, как сложилась судьба того иностранного профессора... Наверное, так и будет пафосно далдонить лживые догмы всю жизнь... и ведь никто не подскажет.
Кому нужна такая история и такие профессора???
Наверх
« Последняя редакция: 30.10.2008 :: 11:13:28 от Антон К. »  
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12989
Пол: male
Re: Бронза, или великая иллюзия о бронзовом веке.
Ответ #1 - 29.10.2008 :: 20:14:25
 
Александр, вы специально такие несуразные посты разыскиваете?

"Добыча олова в Богемии и Саксонии началось тогда, когда начали использовать пороховые мины при добыче гранита."
И тут же вывод, обалденный по своей логичности,- "Впервые олово начали добывать с использованием пороховых мин в Германии в 20-х годах ХVII века."

А что кроме этих мест олово больше нигде не встречается? Его в той же Испании добывали, да и из Британии возили еще в античные времена

Цитата:
Фальсификаторы истории придумав античную бронзовую культуру упустили, что без олова бронзу не получить. Но олово научились добывать лишь в 17 веке.


А то, что в природе встречается медная руда, содержащая порядка 2% олова тоде никто не знает?
Такое месторождение известно в Таджикистане, его разрабатывали за 2 тыс. лет д.н.э.
Про олово еще Гомер знал. По ассирийским источникам олово доставляли из Суз.
Сведения о древнейших медно-оловянных предметах

                                                  Легирующая      
Страна  Памятник             Предмет  Датировка (гг. до н.э.)  примесь, %
                                                                                         Sn            As

Таиланд  Бан Чианг          Кинжал        3600                         2,5            -

Иран     Тепс-Яхья                ''              3000                         3,0          1,1
     
СССР   Бабадервиш          Крючок     3000 - 2500                  0,97         1,3
(Азербайджан)Казахский р-н

Ирак         Ур                    Лезвие      2800 - 2500                  2,40         -

Турция     Троя II                 ''             2500 - 2000                 2,18       0,97

Пакистан Мохенджо Даро     ''              2100 - 1700                  1,2         -

Египет Гробница Тутан-         ''             2000 - 1800                  1,8     Следы
      хамона

Англия   Игмннтон               Кинжал       1700                           1,54    2,9



Цитата:
В ...начале XVII в. появились описания изготовления латуни из соединения меди с оловом.


Вобще-то латунь это сплав меди с цинком
Наверх
 
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: Бронза, или великая иллюзия о бронзовом веке.
Ответ #2 - 30.10.2008 :: 00:31:43
 
Цитата:
Вобще-то латунь это сплав меди с цинком

И вопрос стоял о добыче цинка
Проще рассмотреть известные места добычи цинка
Наверх
 
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Бронза, или великая иллюзия о бронзовом веке
Ответ #3 - 30.10.2008 :: 12:05:15
 
EvS писал(а) 29.10.2008 :: 20:14:25:
да и из Британии возили еще в античные времена


Вы сомневаетесь в точности русских летописей, отвергаете множество иноземных свидетельств очевидцев. Но, при этом, слепо верите античным свидетельствам с тысячной и более историей. Разве это логично?

В приведенном списке я не нашел анализа состава античных бронзовых греческих предметов. Я также не увидел, где в Греции оловянные и медные рудники отвечающие параметрам. Из чего отливали свои изделия древние дорийцы?
Наверх
 
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Бронза, или великая иллюзия о бронзовом веке
Ответ #4 - 31.10.2008 :: 11:02:40
 
Уважаемый Евс, хочется заметить, что согласно Вашему списку по бронзовым находкам, половина из них имеет содержание олова более 2%-тов.

А значит при производстве бронзы дополнительно вносили олово. Согласно приведенной выше статьи, олово научились производить в 17 веке. Само слово бронза в английском языке появилось в 17 веке. Вспомните моду на античные находки и оловянных солдатиков - как раз с конца 17 века. До этого периода никаких оловянных изделий не наблюдается.

Если это так, то не менее половины бронзовых "античных" изделий произвели не ранее 17 века. Что Вы думаете по этому поводу?
Наверх
« Последняя редакция: 31.10.2008 :: 11:10:27 от Н/Д »  
++Roman++
Старожил
****
Вне Форума


Давай, детка, давай!!!

Сообщений: 541
Re: Бронза, или великая иллюзия о бронзовом веке
Ответ #5 - 31.10.2008 :: 21:50:31
 
Да - и вся египтология изготовлена в бейрутских мастерских. Спрос родил... Смех
Вообще технологическая реконструкция рулит - технологии в понятное время с конца 17го века назад не пятились. Одна технология - ОДНО время изготовления...
Что говорит ТИ?
Наверх
 

Nihil dat fortuna mancipio
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12989
Пол: male
Re: Бронза, или великая иллюзия о бронзовом веке
Ответ #6 - 31.10.2008 :: 22:40:33
 
Цитата:
А значит при производстве бронзы дополнительно вносили олово. Согласно приведенной выше статьи, олово научились производить в 17 веке. Само слово бронза в английском языке появилось в 17 веке. Вспомните моду на античные находки и оловянных солдатиков - как раз с конца 17 века.


Для того, чтобы выплавлять бронзу необязательно в чистую медь добавлять чистое олово. Достаточно при плавке в медную руду добавить руду оловосодержащую. Скорее всего в античные времена так и делали.
Насчет 17 века -
Царь-пу́шка — средневековое артиллерийское орудие (бомбарда), памятник русской артиллерии и литейного искусства, отлитое из бронзы в 1586 году русским мастером Андреем Чоховым на Пушечном дворе во времена правления царя Фёдора Ивановича.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B0%D1%80%D1%8C-%D0%BF%D1%83%D1%88%D0%BA%D...
А когда агличане на самом деле научились писать слово бронза это дело самих англичан и показателем чего-либо не является.
Наверх
 
++Roman++
Старожил
****
Вне Форума


Давай, детка, давай!!!

Сообщений: 541
Re: Бронза, или великая иллюзия о бронзовом веке
Ответ #7 - 31.10.2008 :: 23:56:36
 
странно - философия говорит что вещь ею становится окончательно только когда получает НАЗВАНИЕ Подмигивание
Получается - бронза получилась СЛУЧАЙНО. Однако по мере выработки источников руды БЕЗ технологий не понять - подходят ли НОВЫЕ источники.
Наверх
 

Nihil dat fortuna mancipio
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Бронза, или великая иллюзия о бронзовом веке
Ответ #8 - 01.11.2008 :: 10:20:24
 
  Прокомментируйте, пожалуйста http://www.port-folio.org/2005/part215.htm

  А казахские археологи начинают говорить о Великом бронзовом пути. http://www.arba.ru/news/2111
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Бронза, или великая иллюзия о бронзовом веке
Ответ #9 - 01.11.2008 :: 12:09:58
 
EvS писал(а) 31.10.2008 :: 22:40:33:
Для того, чтобы выплавлять бронзу необязательно в чистую медь добавлять чистое олово. Достаточно при плавке в медную руду добавить руду оловосодержащую. Скорее всего в античные времена так и делали.


На выходе получится что угодно, только не бронза. Обратитесь в Институт Стали и сплавов с этим вопросом. Вам объяснят почему. Вы знаете что такое оловосодержащая руда? Смайл

EvS писал(а) 31.10.2008 :: 22:40:33:
Царь-пу́шка — средневековое артиллерийское орудие (бомбарда), памятник русской артиллерии и литейного искусства, отлитое из бронзы в 1586 году русским мастером Андреем Чоховым на Пушечном дворе во времена правления царя Фёдора Ивановича.


Мы еще подробно поговорим и про Царь Пушку и про Царь колокол. Зачем ядра к пушке приложили бутафорские. Мол, русские дураки -сделали пушку, которая стрелять не может, взорвется вместе с ядром. Вот тогда и посмотрим...
А по теме вопроса, уважаемый Евс, Вам необходимо привести состав бронзы в Царь-пушке. Если там олова больше 2%-тов, то автор статьи И. Шумах очень серьезно нас дурачит. А вот если меньше, то Вам придется дальше оправдывать ТИ-Бронзовый век.
Наверх
 
++Roman++
Старожил
****
Вне Форума


Давай, детка, давай!!!

Сообщений: 541
Re: Бронза, или великая иллюзия о бронзовом веке
Ответ #10 - 01.11.2008 :: 12:27:55
 
Kaduka писал(а) 01.11.2008 :: 10:20:24:
  Прокомментируйте, пожалуйста http://www.port-folio.org/2005/part215.htm

  А казахские археологи начинают говорить о Великом бронзовом пути. http://www.arba.ru/news/2111

В статье какая-то лажа про температуру плавления. Вроде при 6000С испаряется вольфрам Смех
Если автар засадил лишний ноль - прикольно...
Наверх
 

Nihil dat fortuna mancipio
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12989
Пол: male
Re: Бронза, или великая иллюзия о бронзовом веке
Ответ #11 - 01.11.2008 :: 17:53:03
 
Цитата:
На выходе получится что угодно, только не бронза. Обратитесь в Институт Стали и сплавов с этим вопросом. Вам объяснят почему. Вы знаете что такое оловосодержащая руда?


Первые изделия из бронзы получены за 3 тыс. лет до н. э. восстановительной плавкой смеси медной и оловянной руд с древесным углём. Значительно позднее бронзу стали изготовлять добавкой в медь олова и других металлов.
http://www.italmas.com/bronza_.shtml

Цитата:
А по теме вопроса, уважаемый Евс, Вам необходимо привести состав бронзы в Царь-пушке. Если там олова больше 2%-тов, то автор статьи И. Шумах очень серьезно нас дурачит. А вот если меньше, то Вам придется дальше оправдывать ТИ-Бронзовый век.


До середины 19 в. для отливки орудийных стволов использовалась так называемая пушечная (орудийная) бронза - сплав меди с 10% олова. (источник см. выше)
А поскольку из царь-пушки хоть один раз да стреляли то не думаю, что ее состав чем-то отличается.

Цитата:
Зачем ядра к пушке приложили бутафорские. Мол, русские дураки -сделали пушку, которая стрелять не может, взорвется вместе с ядром. Вот тогда и посмотрим...


Она должна была стрелять каменными ядрами, но, согласитесь, что каменные ядра смотрелись бы там даже  и в 19-том веке уже  несколько несуразно.
Наверх
 
Olezhka
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 159
Пол: male
Re: Бронза, или великая иллюзия о бронзовом веке
Ответ #12 - 01.11.2008 :: 19:37:19
 
EvS писал(а) 01.11.2008 :: 17:53:03:
Она должна была стрелять каменными ядрами, но, согласитесь, что каменные ядра смотрелись бы там даже  и в 19-том веке уже  несколько несуразно.
Если быть точным, то картечью. Это много эффективней против масс наступающих войск, чем каменные или металлические ядра, если учесть, что пушка, сообразно размерам, могла стоять (и стояла) только на нижнем ярусе обороны крепости. В остальном согласен.
Наверх
 
Olezhka
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 159
Пол: male
Re: Бронза, или великая иллюзия о бронзовом веке
Ответ #13 - 01.11.2008 :: 19:50:55
 
Цитата:
Вы знаете что такое оловосодержащая руда? Смайл
Я знаю - касситерит, оксид олова. Если кислород из оксида соединить с углеродом (с помощью угля), то получится углекислый газ и олово, которое сплавится с другим металлом - медью. Процесс аналогичный получению сталей и чугунов. Изучайте материаловедение.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12989
Пол: male
Re: Бронза, или великая иллюзия о бронзовом веке
Ответ #14 - 01.11.2008 :: 22:18:27
 
Цитата:
Если быть точным, то картечью. Это много эффективней против масс наступающих войск, чем каменные или металлические ядра, если учесть, что пушка, сообразно размерам, могла стоять (и стояла) только на нижнем ярусе обороны крепости.


По идее да, напрашивается картечь. Но я как-то совершенно не представляю как можно в стволе такого калибра, лежащем в горизонтальном положении, утрамбовать куски металла, а скорее всего просто щебень, так чтобы равномерно заполнить всю площадь. В противном случае газы выйдут в верхней части, а бОльшая часть заряда так и останется в стволе.
Наверх
 
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: Бронза, или великая иллюзия о бронзовом веке
Ответ #15 - 02.11.2008 :: 01:53:28
 
Цитата:
Но я как-то совершенно не представляю как можно в стволе такого калибра, лежащем в горизонтальном положении, утрамбовать куски металла, а скорее всего просто щебень, так чтобы равномерно заполнить всю площадь

Представьте , что засыпали не россыпь, а мешками
про бронзу:http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz/4910
Цитата:
........Античная бронза была известна людям гораздо раньше латуни; в оченьотдаленные времена ею, как известно, пользовались для выделки оружия,монет, различных украшений и т.п. (бронзовый век). Бронзу получали тогдавыплавкой медных и оловянных руд, а потому в античной бронзе нередкосодержатся, в виде примеси, железо, кобальт, никель, свинец, цинк,серебро и др. Наиболее старинная бронза, золотистого цвета, содержитприблизительно 88% меди и 12% олова (F. Wibel, "Die Cultur derBronzezeit Nord- und Mittel-europas", Киль, 1865). Пушечный или артиллерийский металл состоит (в круглых цифрах) из 90 -91 ч. меди и 9 - 10 ч. олова (содержит также иногда небольшие количествацинка и свинца). Сплавы с таким составом весьма склонны к ликвации. Уд.вес артиллерийского металла, содержащего 10% олова, равен 8,87. Бронзадля орудий должна отличаться твердостью, вязкостью, упругостью, обладатьбольшим сопротивлением разрыву и возможной индифферентностью поотношению к химическим агентам; этим требованиям удовлетворяют сплавыуказанного состава, но только до известной степени. Так называемаястальная бронза Ухациуса (Stahlbronze) содержит 8% олова. Для увеличениясопротивления разрыву такую бронзу подвергают сильному давлению, загоняяпри помощи гидравлического пресса в высверленное жерло пушки стальнойконус большего диаметра. Колокольный металл отличается от предыдущего большим содержаниемолова; средний состав его: 78% меди и 22% олова; уд. вес 8,368.Содержание серебра в некоторых колоколах составляет случайную илиизлишнюю примесь: ошибочно думают, что серебро увеличивает звучностьколоколов. Сплав меди с оловом указанного состава обладает всеми темисвойствами, которые можно требовать от хорошего колокола, т.е.звучностью, достаточной твердостью и прочностью (противодействиемразрыву). В изломе он мелкозернист, желтовато-серого цвета) легкоплавок,хрупок. Известный тон колокола зависит от его формы, отливки и состава.Сплавы, идущие на изготовление музыкальных ударных инструментов и длякитайских там-там или гонг-гонг, имеют состав подобный колокольномуметаллу. Особенная звучность китайских инструментов достигается быстрымохлаждением сплава (закалкой) и продолжительной проковкой......
Наверх
 
Olezhka
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 159
Пол: male
Re: Бронза, или великая иллюзия о бронзовом веке
Ответ #16 - 02.11.2008 :: 02:07:14
 
Kommandor писал(а) 02.11.2008 :: 01:53:28:
Видите ли в чём дело, топикстартер отрицает саму возможность добычи олова отдельно от меди в период до наступления Нового времени. Именно поэтому его "разоблачение" так жёстко привязано к 2%. Наверно он друг известного современного российского оппозиционера.
Наверх
 
++Roman++
Старожил
****
Вне Форума


Давай, детка, давай!!!

Сообщений: 541
Re: Бронза, или великая иллюзия о бронзовом веке
Ответ #17 - 02.11.2008 :: 19:27:11
 
Olezhka писал(а) 02.11.2008 :: 02:07:14:
Kommandor писал(а) 02.11.2008 :: 01:53:28:
Видите ли в чём дело, топикстартер отрицает саму возможность добычи олова отдельно от меди в период до наступления Нового времени. Именно поэтому его "разоблачение" так жёстко привязано к 2%. Наверно он друг известного современного российского оппозиционера.

Olezhgka!
Приводя смелые аналогии к вполне понятным вопросам о проценте олова в пушках - главное - не нарваться на еще более смелые Подмигивание
Если в руде 2 (два!) процента - то откуда в пушках 10(десять!!!)????
Наверх
 

Nihil dat fortuna mancipio
Olezhka
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 159
Пол: male
Re: Бронза, или великая иллюзия о бронзовом веке
Ответ #18 - 02.11.2008 :: 21:06:26
 
++Roman++ писал(а) 02.11.2008 :: 19:27:11:
Olezhgka!
Приводя смелые аналогии к вполне понятным вопросам о проценте олова в пушках - главное - не нарваться на еще более смелые Подмигивание
Вам какое дело? Что Вы тут морализаторствуете?

Цитата:
Если в руде 2 (два!) процента - то откуда в пушках 10(десять!!!)????
Добавляли дополнительную оловосодержащую руду. В чём проблема то?
Наверх
 
++Roman++
Старожил
****
Вне Форума


Давай, детка, давай!!!

Сообщений: 541
Re: Бронза, или великая иллюзия о бронзовом веке
Ответ #19 - 02.11.2008 :: 22:46:41
 
Проблема - в процентах, Олежка!
Морализаторствую в своем разделе и Вас тут не хотел по-любому... Подмигивание Смайл
Впрочем - не догоните! Озадачен
Наверх
 

Nihil dat fortuna mancipio
Страниц: 1 2 3 
Печать