Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 9 10 11 12 13 
Печать
Москва - собирательница Земель.... Ордынских. (Прочитано 82716 раз)
Andra
+
Вне Форума


ищу равных

Сообщений: 758
Россия
Пол: male
Re: Москва - собирательница Земель.... Ордынских.
Ответ #200 - 27.10.2008 :: 01:19:12
 
Вот так, можно ляпнуть, нечаяно, глупость и попасть в неловкое положение... Подмигивание
Вы были в Коломне? А я был этой зимой. Стоит, пока. По размерам не меньше Московского будет. А по величественности круче Московского. Стены раза в два выше. Впечатление производит. Особенно "порадовал" памятник Донскому, очень к месту.
Наверх
 

Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: Москва - собирательница Земель.... Ордынских.
Ответ #201 - 27.10.2008 :: 01:36:31
 
Оставьте вы Кремли в покое. Они к обороне городов имеют очень слабое отношение.
Крайне неэффективное сооружение с точки зрения обороны.
Но высокоэффективное с точки зрения опорного пункта- хранилища.
Оборону города нужно рассматривать как КОМПЛЕКС сооружений.
Как бы попонятнее привести пример:
Около Спасских ворот Московского Кремля стоит Собор Василия Блаженного.
Рассматривается комплекс: Спасская башня- Алоизов ров - собор.
Перенесите на больший масштаб: Китай-город и кольцо монастырей.
ещё больший масштаб: Белый город- кольцо монастырей и подмосковные монастыри и крепостицы.
Комплекс , позволяющий рассредоточить силы наступающих.
Но эффективность этого комплекса высока только в условиях централизованного государства.
Такое комплексное строительство - штука уникальная
Наверх
 
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Москва - собирательница Земель.... Ордынских.
Ответ #202 - 27.10.2008 :: 13:36:57
 
EvS писал(а) 24.10.2008 :: 20:41:45:
План Можайского кремля:
1 - собор Св. Николая с приделом Св. Георгия; 2 - "На вратах" церковь Воздвижения Креста Господня с приделом Св. Николая Чудостворца; 3 - стены и башни крепости; 4 - Петровские ворота.


Уважаемый Евс, Ваш план очень интересный, но он не имеет отношения к рассматриваемому вопросу. Согласно ссылки Амаро-Шакура, древний каменный Можайский кремль зачем-то разобрали до основания. Зачем?

Вещь на самом деле уникальная. Стоит каменная крепость, стоит - никому не мешает, чай в России земли много. И, вдруг, по камешеам разобрали. На самом опасном западном направлении.

Может быть и не было никакого каменного кремля в Можайске? Иначе то объяснений нет. Или есть? Летописные свидетельства о срытии каменной крепости в Можайске сохранились?
Наверх
 
++Roman++
Старожил
****
Вне Форума


Давай, детка, давай!!!

Сообщений: 541
Re: Москва - собирательница Земель.... Ордынских.
Ответ #203 - 27.10.2008 :: 14:46:43
 
Какие летопси в 18 веке? Шлецеровские разве что... Подмигивание
Наверх
 

Nihil dat fortuna mancipio
Andra
+
Вне Форума


ищу равных

Сообщений: 758
Россия
Пол: male
Re: Москва - собирательница Земель.... Ордынских.
Ответ #204 - 27.10.2008 :: 17:33:26
 
А существовал ли, хоть какой-нибудь, древний, каменный Кремль, в Московском государстве?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1...
"Вика":
1. Ростовский. Ростовский Кремль — бывшая резиденция митрополита, расположенная в центре Ростова Великого, не был рассчитан на оборону, поэтому стены кремля имели декоративный характер. За митрополичьем двором закрепилось название «кремль», ошибочно.
2. Ярославский. Сгорел в 17 веке.
3. Нижегородский.  Началом строительства каменного Нижегородского кремля стала постройка в 1500 году в прибрежной части города Ивановской башни, но основные работы развернулись с 1508 года и в короткие сроки - к 1515 году - грандиозное строительство было завершено.
4. Коломна. Коло́менский кре́мль — одна из самых больших и мощных крепостей своего времени, которая строилась в 1525—1531 годах.
5. Можайск. Якобы, полностью разобран.
6. Московский. В 1367, при Великом князе Дмитрии Донском, деревянные башни Кремля заменяются башнями из белого камня (по данным археологии каменными были только башни). И только в 1485—95, при Иване III, фортификационные сооружения Кремля перестраиваются: новые каменные стены и башни, облицовываются красным кирпичом. В 1508—16 на месте современной Красной площади был вырыт ров, вода в который поступала из реки Неглинной. Кремль становится неприступной крепостью, окружённой водой со всех сторон.
7. Новгород. Замена деревянного Детинца на каменный завершилась в 30-е годы XV века. Коренная перестройка Кремля произошла в 1478 году, закончилось в 1490 году. Перестройка Детинца была столь значительной, что фактически он был построен заново.
8. Белозе́рский кремль - деревянное оборонительное сооружение «городской» части Белоозера.
9. Вяземская крепость. В царствование Михаила Федоровича были выстроены каменные стены Большого нижнего города (1632), вобравшие в себя территорию гораздо бо́льшую, нежели ещё существовавшие в то время деревянные срубы бывшего кремля.
10. Переяславский кремль. Деревянные стены кремля были разобраны в 1759 году по причине большой ветхости и за ненадобностью.
11. Рязанский кремль. В течение XIV-XVII вв. кремль представлял собой мощную крепость с традиционной для Руси системой оборонительных сооружений. По периметру кремлевского холма был насыпан вал высотой до 12 м, на котором возведены деревянные крепостные стены со сторожевыми и воротными башнями. К середине XVII в. их насчитывалось 12. Ворота Глебовской башни - единственные в городе каменные укрепления. Оборонительные сооружения Переяславля просуществовали до конца XVII в., впоследствии они были снесены ввиду ветхости и в связи с утратой городом военного значения.
12. Серпуховский кремль. Белокаменный кремль появился в 1556 году. Строители каменных стен и башен, постепенно заменяя деревянные укрепления, повторили конфигурацию дубового кремля.
13. Суздальский кремль. В 1677 году возводится рубленая сосновая стена с 15 башнями и воротами. Все деревянные укрепления сгорели в 1719 году.
14. Тула. Василий III в 1507 году повелел в Туле (оставив старое городище при речке Тулице) заложить на левом берегу реки Упы дубовую крепость (острог). Деревянный сруб имел вид вытянутого полукруга. Острог был закончен в 1509 году и простоял 231 год.
Итак, нет ни одного каменного Кремля, сооруженного до 16 века, включая и Московский кремль, каменные стены которого были построены в самом конце 15 века.
Наверх
« Последняя редакция: 27.10.2008 :: 17:52:57 от Andra »  
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Москва - собирательница Земель.... Ордынских.
Ответ #205 - 27.10.2008 :: 21:18:13
 
Цитата:
И, вдруг, по камешеам разобрали. На самом опасном западном направлении.


Надо было еще добавить - танкоопасном, тогда совсем бы страшно стало.
Не напомните где проходила западная граница России году эдак в 1780?

Цитата:
Может быть и не было никакого каменного кремля в Можайске? Иначе то объяснений нет. Или есть? Летописные свидетельства о срытии каменной крепости в Можайске сохранились?


Свидетельств о строительстве недостаточно? Еще акт о списании нужен?
Возможно где-то есть, я не искал.

Там сохранилось часть стены и ворота, они стали частью собора, и стены вдоль насыпи соединяющей кремль с городом. Кстати кремль там по площади на самом деле совсем малюсенький был, монастырь, на который камни пошли, больше.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Москва - собирательница Земель.... Ордынских.
Ответ #206 - 27.10.2008 :: 21:23:11
 
Цитата:
Вот так, можно ляпнуть, нечаяно, глупость и попасть в неловкое положение...
Вы были в Коломне? А я был этой зимой. Стоит, пока.


Что, неужели все семнадцать башен и все стены целые?
Наверх
 
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: Москва - собирательница Земель.... Ордынских.
Ответ #207 - 27.10.2008 :: 22:14:04
 
Цитата:
И, вдруг, по камешеам разобрали. На самом опасном западном направлении.

А южное направление - значит было не опасное?
Крымчаки Москву не жгли?
Цитата:
А существовал ли, хоть какой-нибудь, древний, каменный Кремль, в Московском государстве?


А нужен ли он был? Каменный Кремль.
Соборы каменные - были.
Кстати - такое понятие как плинфа - знакомо?
А стандарты кирпича?
Соловецкий, Грозного , Екатерининский.
А не помните - что такое стандарт белого камня
Цитата:
справка из энцклопедии.
"Государев кирпич " имел размеры 31х13х9 см. К концу XVII века толщина его уменьшилась до 67 мм. Считается, что Борис Годунов повелел делать "строильный кирпич и белый камень в назначенную меру". На кирпич ставили клеймо в виде двуглавого орла. Затем его сушили, укрыв рогожами и щитами из хвороста, и обжигали. К концу XVII века в Москве ежегодно изготовлялось 4,5-5 млн. штук качественного кирпича. Из-за большой примеси песка менее ценился кирпич Донских заводов".

Наверх
 
Andra
+
Вне Форума


ищу равных

Сообщений: 758
Россия
Пол: male
Re: Москва - собирательница Земель.... Ордынских.
Ответ #208 - 28.10.2008 :: 00:20:50
 
Вопрос был следующий:
А существовал ли, хоть какой-нибудь, древний, каменный Кремль, в Московском государстве?
Ответ: нет.
Древних каменных (кирпичных), т.е. не деревянных, оборонительных сооружений, каковым и являлся кремль, не существовало в Московском государстве, до 16 века.
Все, что есть, относительные новострои.
Возражения есть?
Наверх
 
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: Москва - собирательница Земель.... Ордынских.
Ответ #209 - 28.10.2008 :: 01:41:59
 
Цитата:
Древних каменных (кирпичных), т.е. не деревянных, оборонительных сооружений, каковым и являлся кремль, не существовало в Московском государстве, до 16 века.

Стоп.
Если Ваше утверждение справедливо к крепостям и Кремлям (детинцам) ...(и то относительно , потому как известен способ обмазки деревянных построек , делающих их огнезащищёнными)
но несправедливо по отношению к МОНАСТЫРЯМ
Наверх
 

untitled6.bmp (441 KB | )
untitled6.bmp
Andra
+
Вне Форума


ищу равных

Сообщений: 758
Россия
Пол: male
Re: Москва - собирательница Земель.... Ордынских.
Ответ #210 - 28.10.2008 :: 03:10:15
 
Речь о Кремле, как военном и административном, опорном пункте, в конкретной местности. С монастырями сравнение не корректное, более подходящее сравнение - замки.
Наверх
 
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: Москва - собирательница Земель.... Ордынских.
Ответ #211 - 28.10.2008 :: 09:04:06
 
не поняли.
Рассматривая вопрос Цитата:
Древних каменных (кирпичных), т.е. не деревянных, оборонительных сооружений, каковым и являлся кремль, не существовало в Московском государстве, до 16 века.

можно поделить оборонительные сооружения на три типа: Кремль ( в смысле крепость или замок) ; монастырь и укреплённая деревня
Укреплённая деревня - отпадает
Кремль - до определённого времени деревянный
Монастырь - здесь каменное строительство начинается раньше всего
Наверх
 
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Москва - собирательница Земель.... Ордынских.
Ответ #212 - 28.10.2008 :: 11:14:26
 
EvS писал(а) 27.10.2008 :: 21:18:13:
Надо было еще добавить - танкоопасном, тогда совсем бы страшно стало.
Не напомните где проходила западная граница России году эдак в 1780?


Где и положено - в районе Одера. Так было всегда, за исключением непродолжительных моментов внутреннего ослабления Империи. Их было два (малолетство Ивана Грозного - в Европе Реформация, внутридинастическая Смута - в Европе наблюдается парад независимостей), они закончились кровами походами русских тиранов и восстановлением Империи в прежних границах.

Так чего ж Вы западную границу в 17 веке под Москву приволокли? Зачем Вы из столицы огромной страны, святой усыпальницы русских царей и великих князей, хранительницы главных православных святостей приграничную крепость лепите?  Ваши исторические выкладки не выдеоживают элементарной критики. Если граница на западе в районе Смоленска (как утверждает ТИ), то Москва должна быть в районе Урала.

Про танки Вы хорошо придумали... Смайл Веселый Вы человек, господин Евс! Юмор - великая штука.

Мое почтение.
Наверх
 
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Москва - собирательница Земель.... Ордынских.
Ответ #213 - 28.10.2008 :: 15:47:46
 
Kommandor писал(а) 27.10.2008 :: 22:14:04:
А южное направление - значит было не опасное?
Крымчаки Москву не жгли?


Вы смеетесь? Какие такие крымчаки???
Иван Сирко в 17 веке со своими казаками неоднократно совершал походы на Крым. Результат всегда был один и тот же - злобный крымский хан прятался в горах.

Вы размеры Крыма и Руси сопоставьте, мобилизационные возможности представьте. Даже если Вы ошибетесь на порядок в пользу Крыма, то и тогда соотношение останется в пользу русского царя.
Наверх
 
ujcnm
Гость


Re: Москва - собирательница Земель.... Ордынских.
Ответ #214 - 28.10.2008 :: 16:27:33
 
Цитата:
Вы смеетесь? Какие такие крымчаки???

Я смеюсь?
Побойтесь Бога- это Костомаров с Платоновым над вами смеются

http://his.1september.ru/2001/42/no42_01.htm
Цитата:
В 1558 г., перед началом Ливонской войны, перед Иваном IV, по мнению Костомарова, стояла альтернатива — либо «разделаться с Крымом», либо «овладеть Ливонией». Историк объясняет противоречившее здравому смыслу решение Ивана IV воевать на два фронта «рознью» между его советниками.
Наверх
 
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Москва - собирательница Земель.... Ордынских.
Ответ #215 - 28.10.2008 :: 16:35:30
 
Цитата:
Я смеюсь?
Побойтесь Бога- это Костомаров с Платоновым над вами смеются


А Вы придерживаетесь этого мнения, или нет? Я уже запутался...
Наверх
 
ujcnm
Гость


Re: Москва - собирательница Земель.... Ордынских.
Ответ #216 - 28.10.2008 :: 17:03:16
 
Цитата:
А Вы придерживаетесь этого мнения, или нет? Я уже запутался

Я придерживаюсь мнения, что крымская угроза для московского царства существовала
Наверх
 
Andra
+
Вне Форума


ищу равных

Сообщений: 758
Россия
Пол: male
Re: Москва - собирательница Земель.... Ордынских.
Ответ #217 - 28.10.2008 :: 17:17:49
 
Крымское Царство, к тому времени, находилось в составе Оттоманской империи, а ресурсы у них были огромные.
Загадка, как Иван Грозный мог воевать на два фронта, и с ВКЛ - 8 млн.чел. и с Оттоманской Империей - 10 млн.чел. Имея в своем распоряжении "Московию", территория которой состояла из бывшего Великого княжества Владимирского, неоднократно разоренного чумой и набегами татар, с населением, в лучше случае, 200 тыс.чел. А так же Тверского княжества и Новгородской республики, которые были разорены уже самими государями Москвы.
Ответ, только один. Россия того времени, это не выдуманная "Московия" - "медвежий угол", а огромная Россия, которая в то время еще существовала во всем своем блеске величии, по размерам была не меньше СССР, и возможно, включала в себя значительную часть Европы.
Наверх
 
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Москва - собирательница Земель.... Ордынских.
Ответ #218 - 28.10.2008 :: 17:20:01
 
Цитата:
Я придерживаюсь мнения, что крымская угроза для московского царства существовала


Обоснуйте, пожалуйста, отрешенно от ТИ.

Исходя из мобилизационных возможностей Руси и Крыма, расстояния между ними, вооружения, внезапности-невнезапности, смысла, тактики, стратегии, геополитики.  Не "огульно", а аргументированно. Сможете?
Наверх
 
Andra
+
Вне Форума


ищу равных

Сообщений: 758
Россия
Пол: male
Re: Москва - собирательница Земель.... Ордынских.
Ответ #219 - 29.10.2008 :: 11:44:10
 
Незабывайте, что Крым, в то время, это часть Отаманской Империи.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 9 10 11 12 13 
Печать