Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 13
Печать
Москва - собирательница Земель.... Ордынских. (Прочитано 59147 раз)
Andra
+
Вне Форума


ищу равных

Сообщений: 758
Россия
Пол: male
Москва - собирательница Земель.... Ордынских.
12.10.2008 :: 02:35:36
 
У кого есть версия, как и почему "объединялись" регионы России вокруг Москвы?
16-17 в.в.:
1. Поволжье (ПФО) - татары, ногаи, тюрки, чуваши, мордва и др.
2. Урал (УФО) - тюрки, татары
4. Сибирь (СФО) - тюрки, татары.
5. Астраханское Царство - татары, ногаи, тюрки.
18-19 в.в.:
6. Черноземье (юг ЦФО) - половцы, татары, ногаи, тюрки.
7. В.Украина (Запорожье) - половцы, ногаи, казаки
5. С. Кавказ (ЮФО) - татары, черкассы, ногаи, казаки, калмыки
6. Д.Восток (Приморье) - маньчжуры
7. Ср.Азия - тюрки, татары, ногаи, калмыки
И это 90% населения России и 95% ее территории!!!
Каким местом они все к Рюрикам, Киевской Руси или Романовым?

P.S.
Как вошли в состав России славяне Киевской Руси - ВКЛ, известно, в результате раздела Речи Посполитой, после удачных военных компаний России в 18 в. Т.е. силой. Но эти территории сейчас не в составе России.
Наверх
 
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Москва - собирательница Земель.... Ордынских.
Ответ #1 - 12.10.2008 :: 23:58:11
 
   В школе было одно объяснение - удачное географическое расположение.
   Но Вы своим появлением на форуме так мило подвели к выводу: генетическая память, общий менталитет. Получается, что повоевали из-за религиозных разногласий и опять природа-мать дружить велела. "Мы с тобой одной крови, ты и я".
   Но почему именно Москва? Хотите свою версию сверить? У меня свои мысли есть, но сформулировать еще не могу.
   Если только невнятно. Все замутил Папа (и компания?). Начались крестовые походы. На действие есть противодействие. Активизировались мусульмане. Плюс экономический фактор. Потом Юрий Долгорукий ( и тогдашняя РПЦ?). Или тогдашняя РПЦ и экономический фактор. Или Иван Калита? А может и Дмитрий Донской.
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: Москва - собирательница Земель.... Ордынских.
Ответ #2 - 13.10.2008 :: 11:27:42
 
Хотите простого объяснения или сложного?
Простое - так уж получилось.
Сложное - давайте рассматривать вопрос издалека: каковы причины появления такого образования как Москва , города Москва и почему именно Москва стала тем центром , вокруг которого стало возможным "собирать" земли.
Наверх
 
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Москва - собирательница Земель.... Ордынских.
Ответ #3 - 13.10.2008 :: 13:14:49
 
Kaduka писал(а) 12.10.2008 :: 23:58:11:
В школе было одно объяснение - удачное географическое расположение. 


Kaduka, Вы абсолютно правы. Именно удачным географическим расположением и может обосновываться нахождение той, или иной столицы, особенно в Средние века.
Давайте задумаемся, где должна располагаться Столица г-ва:
- в центре страны
- в максимально безопасном месте, т.е. удаленном от главного потенциального противника на достаточно большое расстояние.

В рамках ТИ расположение Москвы, как столицы и собирательницы русских земель не объяснимо. Какое там в центре - в трех днях пути находится вечно враждебные Литва, Польша, немецкие ордена. Вечно теряемый русским царем Смоленск вообще соседний город! Москва фактически приграничная крепость, при этом граница проходит со злостными врагами. Более нелепое расположение для столицы не придумать!

Расположение Москвы, как столицы можно объяснить, если по крайней мере Восточная и Центральная Европа входят в единое государство. Тогда Москва действительно оказывается в Центре своей страны. Просто и понятно, без теории пассионарности и этногеза.
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Москва - собирательница Земель.... Ордынских.
Ответ #4 - 13.10.2008 :: 13:26:28
 
Цитата:
Kaduka, Вы абсолютно правы. Именно удачным географическим расположением и может обосновываться нахождение той, или иной столицы, особенно в Средние века.
Давайте задумаемся, где должна располагаться Столица г-ва:
- в центре страны
- в максимально безопасном месте, т.е. удаленном от главного потенциального противника на достаточно большое расстояние.

Александр, Вы еще более правы. Поэтому столица Великой Монгольско-русской империи должна была располагаться в Семипалатинске - в самом географическом центре Евразии. А если брать только Европу - то где-то на границе Беларуси, Литвы и Польши. Так что правильней говорить не о Монгольской империи русских царей, а именно о Литовской империи русских царей.

Еще более просто и понятно, вообще без каких-либо теорий. Голые факты.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
++Roman++
Старожил
****
Вне Форума


Давай, детка, давай!!!

Сообщений: 541
Re: Москва - собирательница Земель.... Ордынских.
Ответ #5 - 13.10.2008 :: 14:14:30
 
Чую - делаете следующий шаг к Фоменко. Насчет единства Москвы и Литвы и одинаковых их гербов - это их вывод-гипотеза Подмигивание
Насчет расположения столиц - равноудаленность, но еще и логистика. То есть от меньших угроз - удаление меньше. И удобные торговые пути, особенно по воде. Для крупных грузов вещь малозаменимая в то время...
Наверх
 

Nihil dat fortuna mancipio
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: Москва - собирательница Земель.... Ордынских.
Ответ #6 - 13.10.2008 :: 14:19:39
 
Цитата:
Чую - делаете следующий шаг к Фоменко.

Ну что вы пугаете Фоменко.
Если сегодня на форуме кто то приведёт цитату из Фоменко , что неделя начинается с понедельника , то вы будете это отрицать?
(хотя тема реальна - посмотрите начало некоторых западных календарей)
Наверх
 
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Москва - собирательница Земель.... Ордынских.
Ответ #7 - 13.10.2008 :: 15:27:22
 
Владимир В. писал(а) 13.10.2008 :: 13:26:28:
Александр, Вы еще более правы. 


Спасибо!

Владимир В. писал(а) 13.10.2008 :: 13:26:28:
Поэтому столица Великой Монгольско-русской империи должна была располагаться в Семипалатинске - в самом географическом центре Евразии.


Владимир, по моей версии территория широкой метрополии Российской Империи 15-17 вв на востоке была до ОБИ (смотрите мою р., мои прежнии посты). На этом же настаивают источники заезжих иностранцев. Далее шли малообитаемые вассальные земли, они и сейчас остались такими же. Если Вы возьмете линейку и прочертите прямую от Оби до Одера и разделите пополам, то окажетесь как раз где-то в районе Москвы (прошу до сантиметра не считать).

Семипалатинск оставим для "монгольской" столицы мифических завоевателей мира из безлюдных пустынь Гоби.

Владимир В. писал(а) 13.10.2008 :: 13:26:28:
Еще более просто и понятно, вообще без каких-либо теорий. Голые факты. 


Опять же, спасибо за понимание вопроса. Интересно, а как ТИ объясняет такое расположение стоилицы в приграничном с враждебной Европой месте? Как это объясняет Ваша "гумилевская" теория?
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Москва - собирательница Земель.... Ордынских.
Ответ #8 - 13.10.2008 :: 15:31:16
 
Цитата:
Спасибо!

...

Опять же, спасибо за понимание вопроса.

Пожалуйста. Я думаю Вам будет приятно после полного Вашего поражения по Гордону, РПП, Рейтенфельсу и т.д.

Цитата:
Интересно, а как ТИ объясняет такое расположение стоилицы в приграничном с враждебной Европой месте? Как это объясняет Ваша "гумилевская" теория?
Моя, или "гумилевская"?
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Москва - собирательница Земель.... Ордынских.
Ответ #9 - 13.10.2008 :: 15:50:48
 
Владимир В. писал(а) 13.10.2008 :: 15:31:16:
Пожалуйста. Я думаю Вам будет приятно после полного Вашего поражения по Гордону, РПП, Рейтенфельсу и т.д.


Вы думаете, зачем я стал фиксировать все Ваши ответы по документам источникам?
На днях вывешу ответы по Рейтенфельсу - вот тогда и посмотрим кто кому "полное поражение" записал. Подмигивание
Только боюсь, Вы как всегда начнете возмущаться по поводу собственных ответов. Тут же попросите дополнительное время... Так что думайте, пока время не истекло.
Телеграммы, говорите?  Смайл Ну-ну...
"Павлины, говоришь?" (цитата)
Наверх
 
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19502
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Москва - собирательница Земель.... Ордынских.
Ответ #10 - 13.10.2008 :: 15:57:14
 
Цитата:
Давайте задумаемся, где должна располагаться Столица г-ва:
- в центре страны
- в максимально безопасном месте, т.е. удаленном от главного потенциального противника на достаточно большое расстояние.

Как это янки сглупили, на такой огромной территории поставили столицу с самого края? А канадцы, тоже молодцы, мало что столица, тоже с краю, так еще на границе с янки, а вдруг война?
А скандинавы так вообще какие-то дурачки круглые, пару столетий десантом с моря брали всю Европу, и тут на тебе - все три столицы на берегу, и само собой сильно далеко от центра страны.
А турки, тоже придумали, нет что бы в каком-нибудь междуречье окапаться, в Константинополе 5 веков просидели.
И конечно же старина Петр - не слышал видно он про принципы столицастроения.
Вот такие вот странности в мире творятся.
Оффтоп конечно, ну раз пошла такая пьянка, смолчать трудно. Смайл
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Москва - собирательница Земель.... Ордынских.
Ответ #11 - 13.10.2008 :: 15:58:45
 
Владимир В. писал(а) 13.10.2008 :: 15:31:16:
Моя, или "гумилевская"? 


Вы все-таки переписались в альтернативщики? Похвально! А кто же останется защищать дряхлое здание ТИ??? Амаро-Шакур? Но он итак УЖЕ не справляется, только на Зосима его и хватает.

Вернемся к Москве. Меня устроит любое объяснение: ТИ, или теории Гумилева.

Нестыковок в ТИ нет, говорите? Ну-ну... Смайл

"Павлины, говоришь?" (цитата)
Наверх
 
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Москва - собирательница Земель.... Ордынских.
Ответ #12 - 13.10.2008 :: 16:06:47
 
Amaro Shakur писал(а) 13.10.2008 :: 15:57:14:
Оффтоп конечно, ну раз пошла такая пьянка, смолчать трудно.


Ладно, Амаро-Шакур, принимается. Еще по одной? Так, я продолжу "пьянку", коли так:

США и Канада отметаются, мы смотрим на Средневековые столицы. Швеция - а с кем воевала Швеция? Каковы ее реальные границы? Про старую столицу шведов расскажите. Со Швецией все нормально, учитывая шведские владения в Прибалтике и Польше - в самом центре.
Турки говорите? Вы границы Турции в 17 веке знаете? Так расположите столицу в более выгодном месте...

Так почему в качестве столицы Московии был выбран приграничный со злобной Польшей и Литвой город на самом западе страны?
Вразумительные ответы будут, или только "по-пьянке"? Не стыковок у них нет в ТИ... Смайл

"Шляпу сними!" (цитата из к/ф)
Наверх
 
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19502
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Москва - собирательница Земель.... Ордынских.
Ответ #13 - 13.10.2008 :: 16:31:33
 
Цитата:
США и Канада отметаются, мы смотрим на Средневековые столицы. 

После Средневековья принципы изменились, войны пропали, что за отмазка?

Цитата:
Швеция - а с кем воевала Швеция?

Не с кем? Ой ли.
И помимо центризма столицы, Ваш принцип не досягаемости от противника, как реализовывается? Я имею ввиду десант с моря, что это Вы скромно умолчали про это, а спрятались за Прибалтику, которая кстати нисколь не объясняет две другие скандинавские столицы.

Цитата:
Турки говорите? 

Имелся ввиду принцип зашиты от десанта.

Цитата:
Так почему в качестве столицы Московии был выбран приграничный со злобной Польшей и Литвой город на самом западе страны?

Так почему Вы скромно промолчали о Санкт Петербурге?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: Москва - собирательница Земель.... Ордынских.
Ответ #14 - 13.10.2008 :: 18:43:46
 
Andra, кстати ,по ходу рассмотрения вопроса Москва , как государственное образование(лат название Московия) почему поставила Москву(город) именно в том месте , где она сейчас находится?
Наверх
 
++Roman++
Старожил
****
Вне Форума


Давай, детка, давай!!!

Сообщений: 541
Re: Москва - собирательница Земель.... Ордынских.
Ответ #15 - 14.10.2008 :: 00:34:36
 
Хороший угол между Яузой(?) и Москва-рекой - плюс место крепко спрятано за глухими лесами. Ничего - но бывает и лучше Смех Иначе зачем Романовы хотели Константинополь?
СПБ - назначенная столица, царская дурь... Может - и Москву назначили - в противовес Ростову-Ярославлю- Владимиру- Нижнему? Типа не там, но довольно близко...
Наверх
 

Nihil dat fortuna mancipio
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: Москва - собирательница Земель.... Ордынских.
Ответ #16 - 14.10.2008 :: 00:46:48
 
++Roman++,если рассматривать карты города Москвы , то Цитата:
Хороший угол между Яузой(?) и Москва-рекой
- это в самую точку.
Только вот какое дело: сейчас на этом месте (Яузские ворота) - пусто. Большое пустое место . И всегда было пусто. А Москва (город) - сформировалась в результате объединения ряда деревень вокруг одного места.
Цитата:
место крепко спрятано за глухими лесами
- да , есть такая версия. О глухом месте , спрятанным в лесах
Наверх
 
Andra
+
Вне Форума


ищу равных

Сообщений: 758
Россия
Пол: male
Re: Москва - собирательница Земель.... Ордынских.
Ответ #17 - 14.10.2008 :: 03:39:09
 
Необходимо проанализировать геополитическую ситуацию эпохи "Наследие Тамерлана".
15-16 век - загадочные 200 лет, после которых появляется "Москва Романовых". Появляется на границе, между двумя мощными регионами Золотой Орды, между Славянской - Христианской "Литвой" и Тюркской - Мусульманской Ордой.  Каждый из этих регионов с населением от 7 до 9 млн.чел.
Наверх
 
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: Москва - собирательница Земель.... Ордынских.
Ответ #18 - 14.10.2008 :: 12:33:33
 
Цитата:
15-16 век - загадочные 200 лет, после которых появляется "Москва Романовых"

А более раннее время не загадочно?

Поясните , что вы понимаете под "Москва Романовых"
Наверх
 
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Москва - собирательница Земель.... Ордынских.
Ответ #19 - 14.10.2008 :: 13:24:32
 
Amaro Shakur писал(а) 13.10.2008 :: 16:31:33:
После Средневековья принципы изменились, войны пропали, что за отмазка?


Кардинально.

Amaro Shakur писал(а) 13.10.2008 :: 16:31:33:
Я имею ввиду десант с моря

Цитата:
Имелся ввиду принцип зашиты от десанта.


В случае со Швецией Ваши эскадры будут уничтожены многочисленными береговыми батареями в Ботническом заливе.
В случае с Турцией Вы даже в Мраморное море не войдете, а далее еще в залив Золотой рог надо войти. Самоубийство. Будь у Вас хоть 1000 фрегатов - через 30 минут после начала артобстрела море будет чистым.

Но, чтобы у Вас не было соблазна даллее уводить беседу в военную тематику, давайте сконцетрируемся на материковых государствах. А лучше сразу приступим к Москве. Итак, уважаемый Амаро-Шакур, почему русские цари разместили свою новую столицу на самом западном краю государства, в самом опасном для себя месте (в непосредственной близости от враждебной Литовской границы)?


Возможные ответы (с моей субъективной точки зрения):

1. Русские цари были дураками.
2. Ни Литва, ни Польша не представляла угрозы, ибо они входили в единое государство - Российскую Империю. Москва располагалась в самом центре Империи.
3. Другое
4. ТИ не знает ответ, следовательно, я тоже.



Amaro Shakur писал(а) 13.10.2008 :: 16:31:33:
Так почему Вы скромно промолчали о Санкт Петербурге?


Петр Первый тоже не был идиотом, и разместил свою столицу в самом безопасном для себя месте (еще рассматривалась Вологда). Дело в том, что Петровская Московия уже не имела ничего общего с царской Московией 17-ого века. Ни территориально, ни политически. Ну, это уже совсем другая история. Как созреете для Петра, намекните. Вот тогда я и сниму свою саблю со стены. А то ржавеет с лета без дела.

Итак, Амаро-Шакур, давайте пока про Москву златоглавую... Почему?...




Не для обсуждения:  Вы можете себе представить ситуацию, чтобы в 1942 году Сталин перенес свою столицу в Сталинград? На предполагаемое направление главного удара противника. А ведь ситуация аналогичная.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 ... 13
Печать