Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Торговые пути ("из варяг в греки") (Прочитано 26474 раз)
++Roman++
Старожил
****
Вне Форума


Давай, детка, давай!!!

Сообщений: 541
Re: Торговые пути.
Ответ #20 - 14.10.2008 :: 15:41:43
 
Как я понял - торговый путь все-таки не из Скандинавии. Уже радует... Миллер не читал сводов? Смех
Наверх
 

Nihil dat fortuna mancipio
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Торговые пути.
Ответ #21 - 14.10.2008 :: 15:48:54
 
++Roman++ писал(а) 14.10.2008 :: 15:41:43:
Как я понял - торговый путь все-таки не из Скандинавии. Уже радует... Миллер не читал сводов?

Не лично Вам.
Как я заметил у многих противников ТИ, несколько искаженное представление о, собственно, ТИ. Я, например, тоже не считаю, что из Швеции, напрямую в Царьград, один купец что-то волочил. Но вполне допускаю и принимаю, что товарооборот между Скандинавским полуостровом и Ригой (устьем Двины),  Полоцком (стоит на Двине) и Киевом, Киевом и Константинополем существовал.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: Торговые пути.
Ответ #22 - 14.10.2008 :: 16:20:27
 
Цитата:
Я, например, тоже не считаю, что из Швеции, напрямую в Царьград, один купец что-то волочил.

Почему бы и нет: путь по Рейну-Дунаю вполне
Цитата:
Но вполне допускаю и принимаю, что товарооборот между Скандинавским полуостровом и Ригой (устьем Двины),  Полоцком (стоит на Двине) и Киевом, Киевом и Константинополем существовал.

Понимаете, привязка легенды о Андрее  говорит о культурных связях , культовых
А если рассмотреть такие понятия как : ХЛЕБ , СОЛЬ , ВИНО - происхождение , распространение - становится совсем интересно
Наверх
 
++Roman++
Старожил
****
Вне Форума


Давай, детка, давай!!!

Сообщений: 541
Re: Торговые пути.
Ответ #23 - 14.10.2008 :: 16:20:48
 
Понимаете - Великий шелковый путь к примеру - это путь китайского ШЕЛКА в ЕВРОПУ. А не в Зауралье и тд. То есть в названии и смысле пути - траффик ВЕСЬ. А не квантами... Транссиб - НАСКВОЗЬ. А не до Омска, затем волок (через который особо никто ничего не волочет Ужас), а затем уж - далее.
Если же от варягов-славян до греков из Царьграда надо проплыть по Черному морю - то все логично...
Наверх
 

Nihil dat fortuna mancipio
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Торговые пути.
Ответ #24 - 14.10.2008 :: 19:48:52
 
++Roman++ писал(а) 14.10.2008 :: 16:20:48:
Если же от варягов-славян до греков из Царьграда надо проплыть по Черному морю - то все логично... 

Еще более логично, что путь из варяг в греки появился с века 18, ну то есть не то что его не было, а то что его слегка приукрасили и преувеличили широту размаха?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Торговые пути.
Ответ #25 - 15.10.2008 :: 08:43:56
 
EvS писал(а) 14.10.2008 :: 13:42:49:
Кто такой Вадим?


См.http://ru.wikipedia.org/wiki/Вадим_Храбрый
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Торговые пути.
Ответ #26 - 15.10.2008 :: 13:55:02
 
Знакомо. Я уж было подумал еще какой объявился.
Наверх
 
Andra
+
Вне Форума


ищу равных

Сообщений: 758
Россия
Пол: male
Re: Торговые пути ("из варяг в греки")
Ответ #27 - 18.10.2008 :: 01:49:18
 
Если это торговый путь. То, какие товары везли из Скандинавии, в достаточном колличестве, что бы этот путь был настолько значительным?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Торговые пути ("из варяг в греки")
Ответ #28 - 18.10.2008 :: 13:24:45
 
Цитата:
Если это торговый путь. То, какие товары везли из Скандинавии, в достаточном колличестве, что бы этот путь был настолько значительным?


Скандинавия тут вобще не причем, основные наполнение было все-таки за счет народов континентальной Европы.
Основными речными путями ИМХО были
1. Дон, Волга, Мста, Балтика.
2. Дунай, Эльба, Северное море.
3. Дунай, Одер, Балтика.
4. Дунай, Рейн, Северное море.
Наверх
 
Andra
+
Вне Форума


ищу равных

Сообщений: 758
Россия
Пол: male
Re: Торговые пути ("из варяг в греки")
Ответ #29 - 19.10.2008 :: 23:48:03
 
Если по Дунаю, все логично, попадаем в самый центр З.Европы. Но, в таком случае, кто такие Варяги?
Наверх
 
++Roman++
Старожил
****
Вне Форума


Давай, детка, давай!!!

Сообщений: 541
Re: Торговые пути ("из варяг в греки")
Ответ #30 - 20.10.2008 :: 15:23:46
 
Скандинавы из центра З. Европы? Смех
Наверх
 

Nihil dat fortuna mancipio
Andra
+
Вне Форума


ищу равных

Сообщений: 758
Россия
Пол: male
Re: Торговые пути ("из варяг в греки")
Ответ #31 - 23.10.2008 :: 03:33:38
 
А если не Скандинавы? Они ведь появились лет на 500 позже. Варяги - Вариги - Венды - Венеды - Вены - Вандалы. Т.е. славяне?
Наверх
 
++Roman++
Старожил
****
Вне Форума


Давай, детка, давай!!!

Сообщений: 541
Re: Торговые пути ("из варяг в греки")
Ответ #32 - 23.10.2008 :: 15:55:02
 
Эта версия уже предлагалась несколькими постами выше...
Наверх
 

Nihil dat fortuna mancipio
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Торговые пути ("из варяг в греки")
Ответ #33 - 23.10.2008 :: 19:21:46
 
   В древнескандинавских сагах говорится о неком Восточном пути.

... в "Обзоре" говорится, что после гибели Олава Святого его сводный брат Харальд Сигурдарсон "бежал... из страны (из Норвегии. – Т. Д.) и в Восточные пути, и так в Миклагард (Константинополь. – Т. Д.) ...  Это из http://ulfdalir.ulver.com/literature/Jackson_T_Austr/p3.htm
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: Торговые пути ("из варяг в греки")
Ответ #34 - 23.10.2008 :: 22:25:46
 
Цитата:
Но, в таком случае, кто такие Варяги?

Предлагаю такое мнение:
Цитата:
Интересно. Откуда такое название? И кто они?
Рассмотрим имеющиеся научные версии. С нашими комментариями.
1.Название варягов всего проще и естественнее производится от древнего скандинавского, в старинных шведских законах встречающегося слова vaeria (varja, varna) – защищать, оборонять, или от varda (varda) – охранять, беречь; от этого varda , по другому произношению garda, происходит , вероятно, и слово Gardingi, означающее в древних вестоготских законах королевских телохранителей, отсюда Garde – гвардия. Предполагали происхождение имени варягов от англосаксонского vaere , то же, что vara алеманнов, в значении союза и договора; в готском Ульфиловом переводе Библии встречается и слово Gavairthi в значении "мира". Таким образом, " варяг " – то же, что союзник, человек, живущий в мире и союзе с другими, и имеет на северном языке то же значение, которое римляне выражали словом foederatus. Но как, вероятно, название Waeringer, варягов , сначала введенное скандинавами, составляющими дружину и телохранителей русских князей, то мне кажется вернее, что скандинавское слово vaeria было его корнем , а не англосаксонское vaere. впрочем, не особенно важно, от какого из этих слов происходит название варягов , потому что оба они выражают близкие понятия.
ИТАК. В ЭТОЙ ВЕРСИИ ВАРЯГ - ТЕЛОХРАНИТЕЛЬ И ЗАЩИТНИК ОТ СЛОВА ГОРОД. Ибо гарда и город одно и то же в чем мы убедились при переводе Гардарики, как страны городов.

2.В средневековой латыни встречается слово bargania, barganizatio, в значении "союза, договора"; итальян. bargagno кельтское bargen и bargaigne, vargaigne на французском языке средних веков имеет то же значение. Отсюда производится греч. Baraggoi (foederati, союзники), и думается, что исландцы, часто искажавшие иноземные слова по духу северного языка, составили из этого слова Waeringer. Но трудно решить, почему греки оставили употребительное и хорошо известное слово foederati и для обозначения "союзников" отыскали вовсе чуждое для них слово средневековой латыни. Кроме того, Baranger всегда упоминается отдельно итальянцами, французами, германцами и другими и означает только воина скандинавского племени. Причину такого оригинального названия северных дружин надобно искать каким-нибудь иным путем, и всего проще и согласнее с историческими доводами, находят ее в древнесеверном слове Waeringar, которое греки обратили в Barangar.
ЭТА ВЕРСИЯ ВОЗВРАЩАЕТ НАС НАЗАД К ПОНЯТИ, БУРГУНДИЯ, то есть СТРАНА ГОРОДОВ.
МЫ С ВАМИ УЖЕ РАССМАТРИВАЛИ ЭТУ ВЕРСИЮ, КОГДА ГОВОРИЛИ, ЧТО КОРЕНЬ В НЕЙ ОТ СЛОВА "БЕР", "БУР" то ЕСТЬ МЕДВЕДЬ. СТРАНА ГОРОДОВ, то же что защита, страна под защитой воинов.

3.С древности в Балтийском регионе было сильное русское влияние, которое по сей день сохранилось в названиях многих населённых пунктов и даже в названии самого крупного балтийского острова – Рюген. (В средневековых источниках русов называли Rugi или Rutheni.) При этом, русы – это этническое название , а варяги – территориальное, которое дословно означает «живущие у воды», «жители Поморья». Слово « варяг » связано с индоевропейским корнем «var», которым обозначали воду.
ЕСТЕСТВЕННО ЕСЛИ ЭТО БЫЛИ МОРСКИЕ ДРУЖИНЫ. ПРИШЕДШИЕ НА ЛОДЬЯХ (ЛОЖАХ)
4.Слово Варяг происходит от общегерманского слова War - "Война" (то есть Варяг - человек идущий на войну, в военный поход).
Аналогичный древнеевропейский корень var- сохранился и в нынешнем литовском языке - слово Varyti (Варити), которое означает - "гнать" (гнать скот, гнать рабов, и похоже). То есть Варяг - человек, который угоняет (домой) захваченных в походе рабов и скот.
ИТАК КРУГ ЗАМКНУЛСЯ. ЭТО ВОИНЫ ЗАЩИТНИКИ,БУДУЩИЕ ОГРАДЫ ГОРОДОВ,

ГВАРДИЯ, ГАРДЫ, ГАРДАРИКИ, БУРГУНДЫ, ВАРЯГИ,

ГДЕ ВАРЯГИ - ТАМ ИЩИ ГОРОДА,


Цитата:
Но кем были " варяги " в этническом отношении? Сопоставление летописных сообщений с другими источниками позволили ученому А.Г. Кузьмину показать, что изначально " варяги " русской летописи - это известные еще римским авторам "варины" ("вэрины", "вагры", "вары").
"Варины", или "вэринги", еще в IV в. в числе других племен участвовали во вторжении в Британию. Они входили в группу "ингевонов", племен, которые германцами не были, но зато в этой группе была сильная примесь уральских элементов. Германские средневековые авторы называли варинов "вэрингами" и считали их одним из славянских племен. Франкские авторы - "вэринами", балтийские славяне - "варангами", "ваграми". В восточнославянской огласовке "вагров" стали называть " варягами ". Само этническое название " варяги " совершенно ясное, индоевропейское: "поморяне", "люди, живущие у моря" (от индоевропейского "вар" - вода, море). Варины, как соседнее с собственно франкскими владениями племя, и дали название Балтийскому морю, которое еще и в ХVI веке называлось Варяжским, но только в России и у балтийских славян.
В конце VIII или начале IX в. варины еще не были ассимилированы славянами. Во всяком случае, на рубеже этих веков франкский император Карл Великий даровал варинам закон, единый с англами - "Правду англов и вэринов или тюрингов". Но активная экспансия франков и саксов побудила варинов искать новые места поселений. В VIII в. во Франции появляется Варангевилл (Варяжский город), в Бургундии на реке Роне, в 915 г. возник город Вэрингвик (Варяжская бухта) в Англии, до сих пор сохранилось название Варангерфьорд (Бухта варангов, Варяжский залив) на севере Скандинавии. Саксонская "Северная марка" в конце Х - начале XI века называлась также "Маркой Вэрингов". С VIII-IX вв. имена Варин, Вэрин и Варанг широко распространяются по всей Европе, свидетельствуя также о рассеивании отдельных групп варинов в иноязычной среде.
С середины IX в. варины постепенно ассимилируются пришедшими сюда славянами, и во второй половине IX века здесь возобладает славянский язык. Объединение варинов и славян произошло , очевидно, в рамках общего противостояния славян и других племен южного берега Балтики наступлению франков и саксов.
Основным направлением переселений варинов- варягов стало восточное побережье Балтики. На восток они переселялись вместе с отдельными группами русов, живших по берегам Балтийского моря (на о. Рюген, в Восточной Прибалтике и др.). Отсюда в "Повести временных лет" и возникло двойное именование переселенцев - варяги -русь: "И пошли за море к варягам , к руси, ибо так звались те варяги - русь". При этом, "Повесть временных лет" специально оговаривает, что русь - это не шведы, не норвежцы и не датчане.
В Восточной Европе варяги появляются в середине IX в. Варяги -русь приходят сначала в северо-западные земли к ильменским словенам, а затем спускаются к Среднему Поднепровью".
А ВОТ И ГЛАВНОЕ.
"Рюриком в IX в. основаны города (Ладога, Белое озеро, Новгород) их нозванмя говорят о том, что варяги -русь в это время говорили на славянском языке. Интересно, что главным богом у варягов -руси был Перун. В договоре Руси с Греками 911 г., который заключил Олег Вещий, говорится: "А Олега с мужами его заставляли присягать по закону русскому: клялись оружием своим и Перуном, их богом".
Наверх
 
Чуйков
Экс-Участник


Re: Торговые пути ("из варяг в греки")
Ответ #35 - 08.02.2009 :: 10:59:09
 
Andra писал(а) 18.10.2008 :: 01:49:18:
Если это торговый путь. То, какие товары везли из Скандинавии, в достаточном колличестве, что бы этот путь был настолько значительным?


Только мех, больше ничего.  Правда,  скандинавам нужно было быть полностью деревянными, чтобы отправлять что-то по Днепру.
Наверх
 
Страниц: 1 2 
Печать