Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Где ты была незалежная, Украйна Левобережная? (Прочитано 17448 раз)
Alexander Kas
Экс-Участник


Где ты была незалежная, Украйна Левобережная?
15.10.2008 :: 12:19:16
 
 В процессе осенних дискуссий мы выяснили, что ТИ не имеет ни  малейшего представления о том, где была историческая Белая Русь и что из себя представляла историческая Литва. А знают ли наши  историки, что такое Малороссия? Давайте проверим...

Почитаем академическую историю:

«Малороссия
- часть Европейской России, крайне неопределенная по объему (см. Украина). Название Малая Россия возникло с того времени, когда цари Московские стали именоваться самодержцами Великие и Малые и Белые России» (Википедия).

Вопрос №1: Согласно ТИ Малороссия была присоединена к России лишь в 18 веке. Почему этот титул присутствует в титуле царя Алексея Михайловича в 17 веке?

Вопрос №2: Почему историки до сих пор не могут точно определиться, что такое Малороссия и отождествляют ее с Украиной? Но Украйнами в то время назывались приграничные засечные линии. Так известны Тульская Украйна, Польская Украйна и т. д. Мог ли русский царь отождествлять вторую в своем титуле провинцию с приграничной территорией?

Вопрос №3: Где была реальная Левобережная Украина, если Богдан Хмельницкий воевал за нее под Варшавой? Как могла разгромленная Польша во второй половине 17 века вновь овладеть такими обширными территориями, которые включают в себя территории по левому берегу Днепра?
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Где ты была незалежная, Украйна Левобережная?
Ответ #1 - 15.10.2008 :: 12:59:19
 
Цитата:
 В процессе осенних дискуссий мы выяснили, что ТИ не имеет ни  малейшего представления о том, где была историческая Белая Русь и что из себя представляла историческая Литва. А знают ли наши  историки, что такое Малороссия? Давайте проверим...

В ходе дискуссий мы выяснили, что Александр Кас имеет очень смутное представление о исторической науке (которую он называет ТИ), о вспомогательных научных дисциплинах - источниковедении, лингвистике и т.д., и вообще о научных методах.

В самом начале обсуждения вопроса этой темы, мы выяснили (а точнее утвердились в своем мнении), что Александр Кас, кроме всего прочего, большой лжец. Он пишет:

Цитата:
«Малороссия - часть Европейской России, крайне неопределенная по объему (см. Украина). Название Малая Россия возникло с того времени, когда цари Московские стали именоваться самодержцами Великие и Малые и Белые России» (Википедия).


Заходим на Википедию http://ru.wikipedia.org/wiki/Малороссия и выясняем, что

Ма́лая Русь, Ма́лая Росси́я, позднее Малоро́ссия, реже Малору́ссия — историческое название Галицко-Волынской земли в XIV—XV веках и территории Поднепровья в XV—XVI веках.[1] В России до начала XX века зачастую применялось как название Украины в целом.


и далее

После Переяславского договора 1654 года русский царь изменил свой титул на «Всея Великія и Малыя Россіи», куда со временем прибавили добавку «Белыя». С того времени название Малая Россия (Малая Русь) также начала распространяться в украинской правительственной переписке, хрониках и литературе, в частности, употребляется Богданом Хмельницким, Иваном Сирко.


и ни слова о крайней неопределенности с объемом, а также резко удревняется время возникновения термина.

Вопрос №1. Александр Кас, почему вы так часто и нагло врете? Вы считаете, что на форуме недоумки находятся, которые даже на Вику не заглянут, чтоб вас проверить?

Цитата:
Вопрос №1: Согласно ТИ Малороссия была присоединена к России лишь в 18 веке. Почему этот титул присутствует в титуле царя Алексея Михайловича в 17 веке?

Ответ №1. Мы наконец-то поняли, что такое ТИ. ТИ - это теоретические измышления Александра Каса, ибо про Переяславскую Раду он слыхом не слыхивал.

Вопрос №2. Вы, Александр, о Переяславской Раде что-нибудь слышали?

Цитата:
Вопрос №2: Почему историки до сих пор не могут точно определиться, что такое Малороссия и отождествляют ее с Украиной? Но Украйнами в то время назывались приграничные засечные линии. Так известны Тульская Украйна, Польская Украйна и т. д. Мог ли русский царь отождествлять вторую в своем титуле провинцию с приграничной территорией?


Ответ №2. Еще известна Залесская Украйна. А что русский царь отождествлял с чем в своем титуле, то это исключительно его право и желание. Ведь позже русские императоры объявляли себя Царями Польскими и Великими Князьями Финляндскими.

Вопрос №3. Или во времена Николая II Польша и Финляндия не были приграничными территориями?

Цитата:
Вопрос №3: Где была реальная Левобережная Украина, если Богдан Хмельницкий воевал за нее под Варшавой?


Ответ №3. Явно где-то на левом берегу чего-то. Скорее всего реки. Наверное Днепра.

Вопрос №4: а где была Российская Империя, если русские войска воевали за нее в Париже?

Цитата:
Как могла разгромленная Польша во второй половине 17 века вновь овладеть такими обширными территориями, которые включают в себя территории по левому берегу Днепра?


Вопрос №5. А может имеет смысл прежде чем критиковать что-то ознакомиться поближе с этим? Здесь же не исторический ликбез, чтобы прописные истины о международной политике XVII века вещать ради тупого упрямства отдельных индивидуумов.
Наверх
« Последняя редакция: 15.10.2008 :: 13:12:02 от Владимир В. »  

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Где ты была незалежная, Украйна Левобережная?
Ответ #2 - 15.10.2008 :: 13:16:29
 
   Отчасти ответ можно поискать здесь http://www.zavet.ru/petrushko.htm
   Вообще, ИМХО, ответы на многие вопросы скрываются в закрытых архивах Ватикана и РПЦ.
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Где ты была незалежная, Украйна Левобережная?
Ответ #3 - 15.10.2008 :: 13:23:59
 
Kaduka писал(а) 15.10.2008 :: 13:16:29:
  Отчасти ответ можно поискать здесь http://www.zavet.ru/petrushko.htm
  Вообще, ИМХО, ответы на многие вопросы скрываются в закрытых архивах Ватикана и РПЦ.

Я вижу Вы сильно увлечены конспирологией? Боюсь только, что пресловутых закрытых архивов РПЦ не существует. Если они и были, то давно перекочевали в спецхраны ГПУ-НКВД-МГБ-КГБ-ФСК-ФСБ. А вот в Ватикане может что интересное и найдется...
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
++Roman++
Старожил
****
Вне Форума


Давай, детка, давай!!!

Сообщений: 541
Re: Где ты была незалежная, Украйна Левобережная?
Ответ #4 - 15.10.2008 :: 13:24:52
 
1. Вообще-то Запорожская сечь как самостоятельная административная (и военная!) единица как раз и была ликвидированна в 18 веке Екатериной 2. Считать территорию присоединенной РАНЬШЕ этого? Царь Малороссии, на которой еще НЕ ЕГО войско? СТРАННО...
2. Финляндия и Польша не стояли на ЛИДИРУЮЩИХ иместах в титуле. Малороссия - стоит. Перед много чем...
3. Варшава - стоит на ПРАВОМ берегу ВИСЛЫ. Под нею можно воевать за левый берег. Вислы. Смех

Пожелание номер 1

Отдельным товарисчам с большим обвинительным потециялом перед наездами необходимо было бы кругозор иметь пошире - Вика большаяПлачущий
Наверх
 

Nihil dat fortuna mancipio
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Где ты была незалежная, Украйна Левобережная?
Ответ #5 - 15.10.2008 :: 13:34:33
 
++Roman++ писал(а) 15.10.2008 :: 13:24:52:
Пожелание номер 1

Отдельным товарисчам с большим обвинительным потециялом перед наездами необходимо было бы кругозор иметь пошире - Вика большаяПлачущий


Пожелание номер 2
Отдельным товарисчам с большим болтологическим потенциалом перед оценкой кругозора кого-либо не мешало бы расширить собственный - в инете есть не только Вика.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Где ты была незалежная, Украйна Левобережная?
Ответ #6 - 15.10.2008 :: 13:37:42
 
Цитата:
Я вижу Вы сильно увлечены конспирологией?


   странное обобщение по одному посту. Озадачен
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Где ты была незалежная, Украйна Левобережная?
Ответ #7 - 15.10.2008 :: 13:41:59
 
Kaduka писал(а) 15.10.2008 :: 13:37:42:

  странное обобщение по одному посту. Озадачен

Да не по одному, а по совокупности. И из других тем. Но если нет, то нет.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12989
Пол: male
Re: Где ты была незалежная, Украйна Левобережная?
Ответ #8 - 15.10.2008 :: 13:52:23
 
Цитата:
3. Варшава - стоит на ПРАВОМ берегу ВИСЛЫ. Под нею можно воевать за левый берег. Вислы.

Пожелание номер 1

Отдельным товарисчам с большим обвинительным потециялом перед наездами необходимо было бы кругозор иметь пошире - Вика большая


Еще более отдельным товарисчам прежде чем лезть в реку стоило бы сначала выучить где у них правая рука, а где левая.
Наверх
 
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Где ты была незалежная, Украйна Левобережная?
Ответ #9 - 15.10.2008 :: 14:10:40
 
Kaduka писал(а) 15.10.2008 :: 13:37:42:
Цитата:
Я вижу Вы сильно увлечены конспирологией?


  странное обобщение по одному посту. Озадачен


Кадука, привет! Если бы только Вас... Ведь что получается, у нашего героя все вокруг законспирированные враги - неохренологи. И лишь он, честь и совесть форума, карающая рука проведения. Если один участник форума возомнил, что он, не являясь ни администратором, ни модератором, может банить кого захочет, о чем с такими людьми вообще можно серьезно разговаривать? Таких людей можно только пытаться воспитать, в меру возможности, конечно. Хотя, скорее всего, это бесполезная трата времени.
Наверх
 
++Roman++
Старожил
****
Вне Форума


Давай, детка, давай!!!

Сообщений: 541
Re: Где ты была незалежная, Украйна Левобережная?
Ответ #10 - 15.10.2008 :: 14:11:00
 
Ну перепутал - бывает Плачущий
Впрочем, если отдельным товарисчам кажется, что - война за ПРАВЫЙ берег Вислы - и война за ЛЕВЫЙ берег Днепра - одно и то же, то для Генштаба СССР в 43-44 это были РАЗНЫЕ операции. Подмигивание
Верю, что для историков без географии и кругозора - это один хрен. Плачущий

Владимир В!
Убедительно просю (второй раз!) следить за своим счетчиком! А то так разбрасываться - кругозор расширять некогда будет. Книжки там читать по истории... Впрочем - по ощущениям многим форумчанам на них жалко денег. Мыкаются по Викам... Круглые глаза
Наверх
 

Nihil dat fortuna mancipio
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Где ты была незалежная, Украйна Левобережная?
Ответ #11 - 15.10.2008 :: 14:16:43
 
++Roman++ писал(а) 15.10.2008 :: 13:24:52:
3. Варшава - стоит на ПРАВОМ берегу ВИСЛЫ. Под нею можно воевать за левый берег. Вислы. 


Роман, эта версия мне очень интересная. Если отбросить догмы, то по логики ведения войны за присоединения Левобережной Украины, она должна была находится именно там. Кстати, именно слева от Вислы мы находим на старых картах забытую немецкую провинцию Укермарк. Там же находится город Каменец. Ну не за степные же  казацкие территории воевал царский гетман на 800 километров западнее? Не было ни одно поляка ни в Запорожье, ни на Черниговщине. Скорее всего - это очередная попытка немецких просветителей скрыть реальный театр боевых действий и реальные геополитические размеры Российской империи. По крайней мере, логика подсказывает именно это.
Так что Роман, Ваша версия мне представляется очень логичной.
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Где ты была незалежная, Украйна Левобережная?
Ответ #12 - 15.10.2008 :: 14:21:00
 
Цитата:
Верю, что для историков без географии и кругозора - это один хрен.


Как раз такие "историки" и путают правый и левый берег.

++Roman++

Убедительно рекомендую следить за собственным счетчиком. Все ж 21,17 сообщений в день... и только на этом форуме... тут даже на Вику времени не будет.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Где ты была незалежная, Украйна Левобережная?
Ответ #13 - 15.10.2008 :: 14:28:50
 
Цитата:
Если один участник форума возомнил, что он, не являясь ни администратором, ни модератором, может банить кого захочет, о чем с такими людьми вообще можно серьезно разговаривать? Таких людей можно только пытаться воспитать, в меру возможности, конечно. Хотя, скорее всего, это бесполезная трата времени.  

Да нет. Просто другой участник возомнил, что поошивавшись некоторое время на Востлите, он изучил все источники по истории России и теперь может врать направо и налево ничтоже сумняшеся. Вот и приходится ставить его на место.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
++Roman++
Старожил
****
Вне Форума


Давай, детка, давай!!!

Сообщений: 541
Re: Где ты была незалежная, Украйна Левобережная?
Ответ #14 - 15.10.2008 :: 14:39:18
 
Владимир В. писал(а) 15.10.2008 :: 14:21:00:
Цитата:
Верю, что для историков без географии и кругозора - это один хрен.


Как раз такие "историки" и путают правый и левый берег.

++Roman++

Убедительно рекомендую следить за собственным счетчиком. Все ж 21,17 сообщений в день... и только на этом форуме... тут даже на Вику времени не будет.

Ну не всем же, уважаемый, в этом несправедливом мире владеть свободными и высокооплачиваемыми профессиями Круглые глаза При чистой загрузке около 15 часов в неделю у меня масса свободного времени. Язык
Что касается ордынско-германских разборок - то это не моя гипотеза.  А Фоменко+...
Шли они с переменным успехом, но Романовы, будучи прозападниками, слили несколько войн и территорий, однако, оставив их в титуле. Замаскировав Германию под Перманию итд... Злой
Миллер - все это дело подчистил. Карамзин - окончательно зашлифовал благодаря несомненным литературным данным. Поэтому и денег огреб больше предшественника...
Наверх
 

Nihil dat fortuna mancipio
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Где ты была незалежная, Украйна Левобережная?
Ответ #15 - 15.10.2008 :: 14:54:42
 

Особенно забавляет это:

Владимир В. писал(а) 15.10.2008 :: 12:59:19:
А что русский царь отождествлял с чем в своем титуле, то это исключительно его право и желание... 


Мол внесли в свой титул еще не присоединенную Малороссию, по прихоти пустой. Опять стандартный ТИ-ответ: просто так.
"Павлины, говоришь? " (цитата из к/ф)

Цитата:
...Ведь позже русские императоры объявляли себя Царями Польскими и Великими Князьями Финляндскими


Именовали так, потому что так оно и было. А с Малороссией по ТИ ну НИКАК не получается.

А что скажет по этому поводу главный Гумилевец форума? Может быть в теории этногеза и пассионарности найдется чего по этому вопросу? Гумилевец, Вы где?..
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Где ты была незалежная, Украйна Левобережная?
Ответ #16 - 15.10.2008 :: 15:03:31
 
Цитата:
Особенно забавляет это:

Владимир В. писал(а) 15.10.2008 :: 12:59:19:
А что русский царь отождествлял с чем в своем титуле, то это исключительно его право и желание...  


Мол внесли в свой титул еще не присоединенную Малороссию, по прихоти пустой. Опять стандартный ТИ-ответ: просто так.
"Павлины, говоришь? " (цитата из к/ф)

Еще больше забавляет то, что кроме того, что Кас мало чего знает по академической версии истории, так ничего и знать не хочет. Только мнит себя великим историком. Но может он сможет пояснить каким таким образом Хуан Карлос именует себя Королем Иерусалимским? Наверное Израиль в Испании расположен?
Наверх
« Последняя редакция: 15.10.2008 :: 16:29:14 от Владимир В. »  

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Andra
+
Вне Форума


ищу равных

Сообщений: 758
Россия
Пол: male
Re: Где ты была незалежная, Украйна Левобережная?
Ответ #17 - 15.10.2008 :: 15:50:10
 
Владимир В. писал(а) 15.10.2008 :: 12:59:19:
Цитата:
 В процессе осенних дискуссий мы выяснили, что ТИ не имеет ни  малейшего представления о том, где была историческая Белая Русь и что из себя представляла историческая Литва. А знают ли наши  историки, что такое Малороссия? Давайте проверим...

В ходе дискуссий мы выяснили, что Александр Кас имеет очень смутное представление о исторической науке (которую он называет ТИ), о вспомогательных научных дисциплинах - источниковедении, лингвистике и т.д., и вообще о научных методах.

В самом начале обсуждения вопроса этой темы, мы выяснили (а точнее утвердились в своем мнении), что Александр Кас, кроме всего прочего, большой лжец.


В ходе дискуссий, мы выяснили, что Александр Кас, серьезный ученый, историк - исследователь. Именно благодаря таким участникам, форум имеет смысл.
Что касается «В.В.», «EvS», «Амар», это публика есть везде, они действуют по принципу: «Раз Моська лает на слона, знать она сильна». Эти интеллектуальные «моськи» позор форума.
Наверх
 
Andra
+
Вне Форума


ищу равных

Сообщений: 758
Россия
Пол: male
Re: Где ты была незалежная, Украйна Левобережная?
Ответ #18 - 15.10.2008 :: 16:07:18
 
Если в титуле Царя, записано некое владение, на то имеются веские основания. Иначе неизбежен "международный" конфликт.
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Где ты была незалежная, Украйна Левобережная?
Ответ #19 - 15.10.2008 :: 16:07:59
 
Andra писал(а) 15.10.2008 :: 15:50:10:
В ходе дискуссий, мы выяснили, что Александр Кас, серьезный ученый, историк - исследователь. Именно благодаря таким участникам, форум имеет смысл.
Что касается «В.В.», «EvS», «Амар», это публика есть везде, они действуют по принципу: «Раз Моська лает на слона, знать она сильна». Эти интеллектуальные «моськи» позор форума.

Позор исторического форума - это безудержное и бездоказательное поминание неких д'арийцев и тарт'ариев, и главное не к месту. А позор любого серьезного форума это просто бездоказательное отстаивание какой-то теории. Такую маргинальную публику моментально изгоняют с серьезных площадок, где находятся профессионалы (в чем на собственном опыте убедился "Андра"). И вот "моськи" типа А.К., Андры и ++Р++ ошиваются на таких форумах, где слишком уж либеральный админ.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Страниц: 1 2 3 
Печать