Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Торговые пути ("из варяг в греки") (Прочитано 22056 раз)
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Торговые пути ("из варяг в греки")
10.10.2008 :: 19:17:17
 
"Из варяг в греки"

Существовал ли волок? А может его и не было, может его придумали?

Кто дал такое название и кто впервые описал его?

Изменено:
тема переименована
Наверх
« Последняя редакция: 15.10.2008 :: 14:05:42 от Антон К. »  

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
++Roman++
Старожил
****
Вне Форума


Давай, детка, давай!!!

Сообщений: 541
Re: Торговые пути.
Ответ #1 - 10.10.2008 :: 22:06:16
 
Это Вам к Фоменко... лучше него никто идиотизм траффика Норвегия - Царьград никто не описывал. Тот, что через волоки... При условии что варяги и греки - там, где их поселил Миллер Круглые глаза
Закон синуса и все такое...
Наверх
 

Nihil dat fortuna mancipio
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13028
Пол: male
Re: Торговые пути.
Ответ #2 - 10.10.2008 :: 22:11:16
 
AFAIK такое название фигурирует только в в ПВЛ. И то описание находится в инетересном месте, как будто бы только для того, а может именно только для того, чтобы обосновать целесообразность движения апостола Андрея в Рим( не зря Рим столько раз там упоминается) именно таким путем, т.е. через русские земли.

З.Ы. А чего ветка в разном, вполне в историю Росии можно было.
Наверх
 
Andra
+
Вне Форума


ищу равных

Сообщений: 758
Россия
Пол: male
Re: Торговые пути.
Ответ #3 - 10.10.2008 :: 22:26:11
 
Варяги = Русский народ = Скифы - Северное Причерноморье и далее на Север.
Где были "Греки"? Если Константинополь, то весь путь через Черное море.  Если имелось в виду Греция - Эллада = Индия, то, путь уже более значительный, с пересечением "Египетского канала", а если его не было, то вот вам и волок. Т.е. Из Крыма в Индию, через Египет.
Наверх
 
++Roman++
Старожил
****
Вне Форума


Давай, детка, давай!!!

Сообщений: 541
Re: Торговые пути.
Ответ #4 - 10.10.2008 :: 23:00:56
 
По поводу траффика - Скандинавии НЕЧЕГО было продавать. Шведское железо появилось позднее, как и финский никель из Петсамо-Печенги. А также норвежская нефть...
Вонючие шкуры можно было найти ближе (вместо к примеру тюленьих). Да и непонятно - ЗАЧЕМ они в греческом климате...
Наверх
 

Nihil dat fortuna mancipio
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: Торговые пути.
Ответ #5 - 11.10.2008 :: 01:30:26
 
Приведу несколько мнений:
Цитата:
Авторы концепции В.В.Шароватов и Ю.С.Ларионова.

"Вся история Средневековья - борьба той или иной группировки (клана)
за контроль того или иного исторически сложившегося торгового пути.
История раннего католицизма - это история возвышения торгового клана Медичи и борьба:

1) за контроль Аппиевой дороги (результат-создание католичества с Папами
из Медичи и государства Франция с династией Медичи на троне),

2) за контроль "Великого Шелкового Пути" с местной торгово- светской элитой
Византии (результат -разделение христианской церкви,образование Папской церкви
и Крестовые походы.)

История "реформаторства" в Средневековой Европе - это история борьбы местной
торгово-светской элиты с диктатом клана Медичи.

"Крестовые походы" - это история попыток клана Медичи и примкнувших к нему кланов
взять под контроль "Великий шелковый путь", "Индийский чайный путь" и "Путь из
варяг в греки".
Одним из результатов походов стал разгром военно- религиозного торгового клана "Люди Сварога" (более известного под названием "варяги")
с взятием под свой контроль начального и конечного пункта пути "Из варяг в
греки" - "Поруссии" (ныне - Калининградская область).
С началом "Крестовых походов" и взятием под свой контроль кланом Медичи Поруссии
и Византии прекратил свое существование и путь "Из варяг в греки".Новгородско-
псковские торговые кланы проложили новый торговый путь-через Москву и далее по
Волге-Дону, вниз к Азову (на Багдад и Бухару).Результат- "подьем" территорий
вдоль этого пути(исторически можно проследить хронологию усиления этих
княжеств) и появление русского Тмутраканского княжества на Азове.

"Нашествие монголов"-история взятия под свой контроль"Шелкового пути" военно-
охранной группировкой(созданной манджурами)для охраны "своего"
участка-"Китай-Бухара" по типу военно-религиозного ордена) .Также был взят под
контроль "Новгородско-Азовский" торговый путь.Кстати -"нашествие отступника
Мамая" было инициировано домом Медичи с целью установки контроля над Волжско-
Донским участком пути.

В Европе викинги,захватив северо- запад Франции(ныне- Нормандия).
взяли под контроль выход "Аппиевой дороги"к Ла-Маншу .Вероятно,именно попытки
Медичей вернуть контроль над этим участком торгового пути и положили начало
образования Франции как единого государства."

или
Цитата:
Известен путь "из варяг в греки". Почему не из грек в варяги непонятно, потому как торговать ездили ну не как не бандиты варяги, а как раз наоброт торгаши греки. Ну да не о том.
По нему прошел якобы Апостол Андрей.
Но вот вам мнение маститого историка на этот счет.
«Греческие сказания не давали никакого основания утверждать, чтобы св. Андрей путешествовал в нашу Русь нарочным образом (т.е. специально.); измыслить это помимо сказаний составители Повести (т.е. ПВЛ.) тоже находили слишком невероятным и неправдоподобным. Оставалось измыслить посещение случайное, мимоходное: и вот появилось путешествие из Корсуни в Рим, держанное им через Киев и Новгород. Посылать апостола из Корсуни в Рим помянутым путем есть одно и то же, что посылать кого-нибудь из Москвы в Петербург путем на Архангельск; но составители Повести <...> имея недостаточные географические сведения, считали его только немного более длинным, чем прямой путь по морю Средиземному..» Голубинский Е.Е. История русской Церкви, т. I, первая половина М 1880, с. 4.

Вот так. А ваше мнение. Знали они географию или нет?
========
По теории караванные пути соединяли места производства или
заготовки (пушнины например) и товарные торги.
Рассматривая с этой точки зрения путь
"из варяг в греки" получим, что в греках должен был быть торг или товарная биржа.
Крупнейшая в Европе и Азии.
То есть купцы ехали туда, где товар можно
было выгоднее всего продать.
Можно ли согласиться с географией пути?
Это интересный вопрос.
А.Л.Никитин
говорит, что путь проходил западнее.
====
Гардарика - буквально "Под защитой царя". Это под защитой какого же царя была Европа? Именно царя, а не короля или папы, или императора.
=========
Напомню в ПВЛ это написано так.
Привожу по Ипатьевскому списку ПВЛ [Ип., 6-7] с указанием разночтений в по списку Лаврентьевскому [Л., 7-9].
«И бе путь из варягь в грекы и изъ грекъ по Днепру и верхъ Днепра волокъ до Ловоти, и по Ловоти внити въ Илмерь озеро великое; из него же озера потечеть Волховъ и втечеть въ озеро великое Нево; и того озера внидеть оустье в море Варяское [Варяжьское]; и по тому морю внити доже и до Рима; а от Рима прити по тому же морю къ Цесарюграду, и от Царяграда прити в Понт море, в неже втечеть Днепръ река».

А вот мнение известного историка.
"Классическим примером такого маршрута служит Великий восточный путь. Он начинался в Дании, шел по Балтике до Финского залива, по разным водным системам (на Тверь и на Белоозеро) достигал Волги, чтобы закончиться на берегах «моря Хвалисского», то есть Каспийского. И всё же морские суда приходилось оставлять в Ладоге, так как из-за порогов на Волхове они не могли подняться даже до Новгорода Великого. Поэтому можно думать, что дальнейшее плавание по рекам внутренней России западные купцы и искатели приключений, многочисленные следы и погребения которых археологи находят на берегах Верхней Волги вплоть до устья Оки, совершали на других судах, более приспособленных для преодоления подводных и наземных препятствий.
Достоверными свидетелями таких традиционных путей средневековья на берегах европейских рек являются инокультурные поселения, комплексы таких же вещей в погребениях, распространение чужестранных монет и монетные клады. Последние особенно наглядно показывают движение восточного серебра (диргемы) из бассейна Нижней и Средней Волги в район Балтийского моря двумя путями. Первый из них шел вверх по Волге и Тверце в новгородские пределы и далее через Финский залив на Аландские острова и Готланд; второй связывал Среднюю Волгу через Оку с Западной Двиной, пересекая Днепр у Смоленска. Этот последний путь тоже раздваивался: одна его ветвь спускалась в Рижский залив по берегам Двины, а другая шла по суше на Краков".
Вяземский П.П. Две статьи. Волк и лебеди сказочного мира. Ходили ли скандинавские пилигримы на поклонение к святым местам через Россию? Воронеж, 1893, с. 35-98.

Так где же он этот путь???
=====
Апостол Андрей совершает путешествие из Корсуни в Рим, пройдя через Киев на север к Новгороду, далее в страну варягов и оттуда приходит в Рим. Странно.
Всем известно, что Рим находится в Италии. Варяги тоже известно где проживали. Но вот Апостол Андрей в своем путешествии приходит в Рим прямо из земель варягов.

Смотрим текст ПВЛ в переводе Д.С.Лихачева:
«..Когда Андрей учил в Синопе и прибыл в Корсунь, узнал он, что недалеко от Корсуня устье Днепра, и захотел отправиться в Рим, и проплыл в устье днепровское, и оттуда отправился вверх по Днепру. И случилось так, что он пришел и стал под горами на берегу. И утром встал и сказал бывшим с ним ученикам: "Видите ли горы эти? На этих горах воссияет благодать Божия, будет город великий, и воздвигнет Бог много церквей". И взойдя на горы эти, благословил их, и поставил крест, и помолился Богу, и сошел с горы этой, где впоследствии будет Киев, и пошел вверх по Днепру. И пришел к славянам, где нынче стоит Новгород, и увидел живущих там людей - каков их обычай и как моются и хлещутся, и удивился им. И отправился в страну варягов, и пришел в Рим, ….»

Рим по тексту находится рядом с варягами, в Прибалтике. Попробуем найти.

ВИДЕВУТ И БРУТЕН, в прусской мифологии культурные герои, братья (возможно, близнецы). Согласно источникам 16 в., В. и В. прибыли в Пруссию по морю к устью Вислы. Видевут (Widewuto, Widowuto, Witowudi) учредил у пруссов социальную организацию, светскую власть, был избран «королём». Брутен (Bruteno, Brudeno) основал на горе Гайльтегарбоглавный прусский культовый центр Ромове (Romowe) и воздвиг там «жилище» для богов Патолса, Потримпса и Перкунса (Перкунаса).
http://weldisna.woods.ru/romowe_oak.htm
======
Ромува - святилище в центре Европы

…Собрать всех благородных на празднике их богов в Рикойто…
“Прусская Хроника” Симона Грунау

Вплоть до XIII века история Семланда явно (а неявно - и до настоящего времени) вращается вокруг главного святилища этих места - Ромувы ( Ромовы Рикойто).

Сейчас невозможно сказать, когда именно оно было основано. Во всяком случае в VIII веке оно уже существовало и играло большую роль в жизни местных племен, как следует, например, из “Прусской хроники”. Более поздние свидетельства говорят о том, что население восточной Прибалтики - прежде всего, балто-славянское население - воспринимало Ромуву как главное свое святилище [на самом деле, связь Ромувы, к примеру, с белорусскими землями подтверждается многочисленными белорусскими топонимами (названия типа “Ромава”, “Раманава” и т.п. в Беларуси обычно были сакрализируемыми центрами близлежащей территориальной округи) и историческими свидетельствами; к тому же, если прусск. Ramawa значило "Ромува", то ramawan - священный лес вообще, - ред.], что ставит ее (как минимум) на уровень великих святилищ Европы - таких, как Аркона, Уппсала, или Ретра. Однако, Ромуву отличает от других великих святилищ местонахождение: Ромува - святилище в центре Европы и, стало быть, не просто главное святилище одного или нескольких народов, но - “главное” капище Европы [как, собственно, и балты, ввиду своего соотнесения с географическим Центром Европы, главным Европейским водоразделом и “главным капищем Европы”, не могут, таким образом, не иметь особого статуса в древней общеевропейской перспективе - ред.]…

И еще отличает Ромуву - это последнее европейское великое святилище . Уппсала пала в начале XI века, Аркона и Ретра - в середине XII века, Ромува же держалась до конца XIII века, причем жречество Ромувы “функционировало” - пусть и на новом месте, в Вильно, в течение еще двух столетий после захвата Семланда крестоносцами. По некоторым преданиям, именно на капище Ромувы был перенесен священный огонь из Арконского храма после разграбления Рюгена королем Вольдемаром и крестоносцами.

Исторически достоверные сведения о начале Ромувы весьма скудны. Мы знаем, что, также, как в Арконе, с этим святилищем была связана мощная жреческо-воинская организация. Как пишет В.И.Кулаков, руководитель Балтийской археологической экспедиции, “вся мощь, проявленная прусской дружиной в битве с аварами, стала, видимо, приписываться покровительству богов, жертвы им заменили дань, которую дружина получала от окружающих побежденных племен” [7]. Во главе этой сакральной организации стоял верховный жрец, Криве-Кривайтис, фактически бывший главой государства [т.е. языческая древняя Пруссия являлась теократическим гоударством - ред.] до прихода в Пруссию Тевтонского Ордена. Любопытно, что титул (или, скорее, сакральное имя) верховных жрецов Ромувы - Криве - совпадает с самоназванием ближайших славянских соседей балтов - кривичей (т.е. “потомков Криве”). Более того, это слово - krive - до сих пор означает “русский” на балтских языках.

[Следует особо отметить признание (одним из ведущих российских неоязыческих идеологов) теории происхождения названия протобелорусского племени кривичей от балтского первосвященника Криве (подробнее). Однако и славянское этническое происхождение кривичей также вполне может быть опровергнуто (подробнее). “Русский” же звучит как krievs только лишь в латышском языке, и связано это с теми же балтами-кривичами (подробнее) - ред.].

Петр Дусбургский, орденский священник и хронист начала XIV века, написавший в 1326 году восславляющую дела тевтонцев “Хронику земли прусской”, свидетельствовал о власти верховного жреца Ромувы:

…Криве, которого они (пруссы - А.П.) почитали как папу, .........
==
Вывод у меня получается следующий: Апостол Андрей мог совершать турне по
странам Европы с целью завершения образования, что вменялось ему в обязанность.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13028
Пол: male
Re: Торговые пути.
Ответ #6 - 11.10.2008 :: 12:25:21
 
2Kommandor
Слишком много слов и все процитированы. Излагайте сами свое мнение, а цитатами лишь подтверждайте.

Вобще тема просится сделать шаг в сторону. Если с греками все ясно, то с варягами не так все просто. Хотя ИМХО в летописи довольно ясно указано кто они и откуда, существует довольно распространенное мнение, помещающее их севернее, за море.
Наверх
 
Andra
+
Вне Форума


ищу равных

Сообщений: 758
Россия
Пол: male
Re: Торговые пути.
Ответ #7 - 11.10.2008 :: 23:31:20
 
В любом случае, торговый путь из Скандинавии, в 10 веке, это безумие. Аналогично торговому пути на "Северный полюс".
Наверх
 
++Roman++
Старожил
****
Вне Форума


Давай, детка, давай!!!

Сообщений: 541
Re: Торговые пути.
Ответ #8 - 11.10.2008 :: 23:55:46
 
Народ вообще ездил очень мало. Вона сифилис, привезенный Колумбом+, по Европе распространялся лет не меньше 100... Теперешний спид разошелся за 10-15...
Наверх
 

Nihil dat fortuna mancipio
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13028
Пол: male
Re: Торговые пути.
Ответ #9 - 12.10.2008 :: 01:20:17
 
Цитата:
В любом случае, торговый путь из Скандинавии, в 10 веке, это безумие.


Во-первых, не в X, в IX.
Во-вторых, при чем здесь Скандинавия?
Наверх
 
Andra
+
Вне Форума


ищу равных

Сообщений: 758
Россия
Пол: male
Re: Торговые пути.
Ответ #10 - 12.10.2008 :: 02:52:53
 
Из Варягов в Греки. А, что нам пишет ваш любимый Миллер?
"Варяги-Руссы - скандинавский народ"...
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13028
Пол: male
Re: Торговые пути.
Ответ #11 - 13.10.2008 :: 01:01:49
 
Цитата:
А, что нам пишет ваш любимый Миллер?


Ну если взглянуть суровой правде в глаза, то Миллер это как раз ваш любимый.
Это вам он все время что-то пишет, и это вы носитесь с ним как курица с яйцом.
Наверх
 
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: Торговые пути.
Ответ #12 - 13.10.2008 :: 11:31:30
 
EvS писал(а) 11.10.2008 :: 12:25:21:
2Kommandor
Слишком много слов и все процитированы. Излагайте сами свое мнение, а цитатами лишь подтверждайте.
.


Если у вас есть своё мнение - укажите книгу где ваши мысли изложены.
Если такого труда нет - вы вынуждены говорить о том , что придерживаетесь чьих то взглядов , сформированных в том или иним труде.
По существу приведённого отрывка- замечания есть?
Наверх
 
++Roman++
Старожил
****
Вне Форума


Давай, детка, давай!!!

Сообщений: 541
Re: Торговые пути.
Ответ #13 - 13.10.2008 :: 14:03:14
 
По существу - нету. А по опыту - посты больше 5 строк не читаются и отпугивают. Ибо не сетевого формата... То есть тезисно и сцылку. Я часто и сцылок не даю - лень Смех
Наверх
 

Nihil dat fortuna mancipio
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13028
Пол: male
Re: Торговые пути.
Ответ #14 - 14.10.2008 :: 01:04:56
 
Цитата:
По существу приведённого отрывка- замечания есть?


Вам нужны замечания? Их есть у нас.

Цитата:
Известен путь "из варяг в греки". Почему не из грек в варяги непонятно, потому как торговать ездили ну не как не бандиты варяги, а как раз наоброт торгаши греки. Ну да не о том.
По нему прошел якобы Апостол Андрей.
Но вот вам мнение маститого историка на этот счет.
«Греческие сказания не давали никакого основания утверждать, чтобы св. Андрей путешествовал в нашу Русь нарочным образом (т.е. специально.); измыслить это помимо сказаний составители Повести (т.е. ПВЛ.) тоже находили слишком невероятным и неправдоподобным. Оставалось измыслить посещение случайное, мимоходное: и вот появилось путешествие из Корсуни в Рим, держанное им через Киев и Новгород. Посылать апостола из Корсуни в Рим помянутым путем есть одно и то же, что посылать кого-нибудь из Москвы в Петербург путем на Архангельск; но составители Повести <...> имея недостаточные географические сведения, считали его только немного более длинным, чем прямой путь по морю Средиземному..» Голубинский Е.Е. История русской Церкви, т. I, первая половина М 1880, с. 4.

Вот так. А ваше мнение. Знали они географию или нет?


Географию они знали отлично. А о том, что путешествие апостола Андрея не более чем легенда есть указание и в самой ПВЛ, рассказ предваряется словами "Якоже ркоша"- т.е. как говорят, рассказывают. А к чему там этот рассказ, еще стоит подумать, тем более Андрей даже не проповедовал в этих землях, да центром всего, на самом деле, является повествование о банном мытье.

По поводу А.Л. Никитина небольшое отступление. Когда он где-то в середине 70-х опубликовал работу по этой теме, некий норвежский историк заявил, что если эта работа будет принята советской наукой, то это грозит серьезными осложнениями между нашими странами.

Теперь по поводу варягов. Накопал в свое время много, но все пропало,поэтому коротко.
Слово варяг- у скандиновов "вэринг"(vaering). Само по себе не скандинавское, привнесено извне, и значительно позже описываемых событий.
Так кого же зовут в Новгород?
Если следовать летописи буквально, то никакого призвания варягов не было. Звали русь.
"Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си."
Шведы(свеи), норманы(урмани), англичане(аньгляне), готы четко отделены от руси.
Т.е. варягами называется почти все народы проживающие по побережью Балтики.

Остальное потом.
Наверх
 
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Торговые пути.
Ответ #15 - 14.10.2008 :: 08:57:35
 
   Рюрик - IX век.  ПВЛ пишет о его призвании на Русь в начале XII века. Политический заказ? Почему Вадим выступил против законно призванного?
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19573
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Торговые пути.
Ответ #16 - 14.10.2008 :: 12:26:40
 
Kaduka писал(а) 14.10.2008 :: 08:57:35:
ПВЛ пишет о его призвании на Русь в начале XII века.

Призвание в 12 веке, или пишет в 12 веке?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Торговые пути.
Ответ #17 - 14.10.2008 :: 12:55:10
 
  ПВЛ как документ относят к началу 12 века.
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19573
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Торговые пути.
Ответ #18 - 14.10.2008 :: 13:27:42
 
Kaduka писал(а) 14.10.2008 :: 12:55:10:
 ПВЛ как документ относят к началу 12 века.

Ну, есть еще информация что Нестор использовал некие Древнейшие своды, составленные веком раньше. А в чем заказ?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13028
Пол: male
Re: Торговые пути.
Ответ #19 - 14.10.2008 :: 13:42:49
 
Считается что ПВЛ базируется на Древнейшем своде, который в свою очередь на Начальном. Новгородские летописи стоят несколько особняком, поскольку созданы на основе Начального. Никоновская летопись хотя создана позднее всех использует какие-то несохранившиеся источники, не входившие в Начальный и древнейший своды.

Цитата:
Политический заказ?


Трудно сказать. Вполне может не столько политический, сколько общественный.

Цитата:
Почему Вадим выступил против законно призванного?


Кто такой Вадим?
Насчет законно призванного слишком много нестыковок, противоречий.
Наверх
 
Страниц: 1 2 
Печать