Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 12
Печать
Реконструкция Александра Каса. Глава 1. (Прочитано 63997 раз)
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Реконструкция Александра Каса. Глава 1.
17.09.2008 :: 11:33:50
 
Предлагаю отсюда пойти по новой, но конструктивно. Правила такие: и, так называемая, традиционная версия, и Реконструкция Каса (и даже фоменковщина) - всего лишь равноправные версии одной и той же истории. Выбирайте направление по душе, и вперед.

"В начале мы должны окончательно определиться, что такое Российская Империя  и кто такой русский царь. Сегодня считается, что слово «царь» это обычный титул, никакого особенного значения в монархической иерархии не имеющий. Что Российской Империи до Петра Первого не было вовсе, а императорами-кесарями были австрийцы Габсбурги. Но так ли это? В России русского царя всегда считали наместником бога на земле, иностранцы называли его «imperator terrenus», отсюда и пошло наименование русских царей тиранами. В России считали, что царь правит Третьим Римом -- вселенским православным царством. Что русский царь – это властелин Вселенной, безусловный Самодержец Европы. И так было до конца 17-ого века. Затем опасную правду о реальных римских императорах-царях попытались скрыть. Так на страницах ТИ появились дремучие русские цари и продвинутые европейские монархи. Появились слащавые сказки про кесарей от Цезаря Юлия… Но полностью скрыть правду о великой русской династии царей-императоров не удалось."
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Реконструкция Александра Каса. Глава 1.
Ответ #1 - 17.09.2008 :: 11:46:12
 
Идем по порядку:
Цитата:
Сегодня считается, что слово «царь» это обычный титул, никакого особенного значения в монархической иерархии не имеющий.

Тут, Александр, несколько неверная формулировка. Эти безличностные предложения никогда не ведут ни к чему хорошему. Считается кем? Для меня, в настоящий момент, титул "царь" имеет огромное значение в монархической иерархии. Царь-самодержец (автократор), царь - это символ, защитник христианской веры и пр. Пожалуй этот титул будет повыше королевского, но ниже императорского.

Вот немного интересной инфы:
В 913 г болгарский правитель Симеон был коронован в Константинополе как "кесарь и автократор болгар". В 927 г аналогичный титул получил Петр. После этого болгарские правители стали принимать титул "царь". Для преемников Симеона и Петра византийцы использовали наименование "rex". Кстати, впервые титул "цезарь / кесарь" был дан болгарскому хану Тервелю еще в 705 г, но он признавался таковым только до 711 г.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Реконструкция Александра Каса. Глава 1.
Ответ #2 - 17.09.2008 :: 12:01:25
 
Идем дальше.

На первый взгляд римское "рекс" (обычно переводят - король) тождественно греческому "василевс" (обычно переводят - царь). Для Византиии этот не так. Титул "василевс и автократор ромеев" постепенно заменил титул "император цезарь август". В период поздней Империи и Византии "рексами" именовались правители варварских племен и государств. Следовательно, василевс=император, рекс=король. Сами римляне использовали титул "рекс" только один раз. Константин Великий произвел в 335 году очередной раздел Империи между своими наследниками. Трое сыновей (Константин, Констанций, Констант) и племянник (Далмаций) имели титулы Caesar, а еще один племянник (Ганнибаллиан) получил титул Rex. Последний был по статусу ниже.

Титул Caesar (цезарь / кесарь) в различное время имел различный статус.

1. При Юлиях-Клавдиях это было скорее родовое имя обозначавшее принадлежность к императорской семье.

2. Начиная с Гальбы это звание стало обозначать "наследника августа". В таком виде его впервые получил Пизон в 69 г. (Кстати, Гальба и Веспасиан первоначально принимали звание "императора цезаря" и позже добавляли к нему "август". Вителлий вообще заменил "цезарь" на "германик"). Уже при Флавиях, Антонинах и Северах некоторые цезари одновременно получали звание "император", т.о. становясь не наследниками, а соправителями августа. Например, Коммод - стал цезарем в 166 г, императором в 176 г, августом в 177 г.

3. При солдатских императорах звание "цезаря" всегда сочеталось со званием "императора" и означало соправителя. При тетрархии и 2-й династии Флавиев оно также означало младшего императора. Последним цезарем имевшим такой статус был Юлиан в 355 г. После него звание не использовалось несколько десятилетий.

4. В V - IX веках "цезарями" опять называют наследников престола (причем очень редко). Первый - Валентиниан III в 424 г, последний - Алексей Муселе в 836 г. В это же время "цезарем" впервые именуют иностранца - 705 г, т.е. он постепенно превращается в почетный титул.

5. В IX - XI веках это уже высший титул в "табели о рангах". Его имели, например - Варда (дядя Михаила III), Роман Лакапин, Варда Фока (отец Никифора II), Иоанн Дука (дядя Михаила VII) и др. В это же время титул "царь" начинают использовать болгарские правители, которые получили его от Романа Лакапина. Пожалование титула "кесаря" (царя) болгарам было аналогично пожалованию более низкого титула "куропалата" армянским князькам.

6. При Комнинах иерархия титулов коренным образом изменилась и титул "кесарь" был оттеснен "севастократором", а затем "деспотом". Балдуин I дал титул кесаря Феодору Вране Комнину в 1204 г, но с 1206 г он уже король Адрианополя. При Ласкарях и Палеологах титул "деспот" примерно равен титулу "король". Это легко проследить на титулах правителей Фессалоник или Сербии. "Кесарь" вообще теряется. Из известных персонажей, пожалуй, только Алексей Стратигопул - получивший достоинство кесаря за освобождение Константинополя в 1261 г.

7. Принятие в России титула "царь" в контексте геополитической идеи "Москва - III Рим" означало попытку показать преемство не только с Византией, но и с Римом. Поэтому, был использован устаревший титул "кесарь=царь", а не "деспот". На "василевса" мы конечно замахнуться не могли.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Реконструкция Александра Каса. Глава 1.
Ответ #3 - 17.09.2008 :: 12:07:29
 
Не знаю, как кому, а мне все же сдается, что можно сделать вывод (используя правила математики): римско-германский император > русский царь >= европейский король.

Первые претензии на "императорство" надо искать тогда, когда появляется титул "царь, самодержец и Отец Отечества" - калька с византийского: "базилевс и автократор" с добавлением римского  "Pater Patriae (Отец Отечества)" - титула известного со времен Августа.

Вот такие вот размышления.

Вот, кстати, еще интересная инфа http://www.tellur.ru/~historia/archive/05/ageyeva.htm
Наверх
« Последняя редакция: 17.09.2008 :: 12:26:05 от Владимир В. »  

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Реконструкция Александра Каса. Глава 1.
Ответ #4 - 17.09.2008 :: 12:48:38
 
Возвращаемся к первому абзацу 1-й главы.
Цитата:
Что Российской Империи до Петра Первого не было вовсе, а императорами-кесарями были австрийцы Габсбурги. Но так ли это?


Согласно моей версии - так оно и было. При чем на Руси-России это никак не отражалось. Власть римско-германской империи не распространялась дальше Вислы (а то и Одера). Так что русским людям никакого великого дела до этого не было, тем более, что почти все римско-германские императоры (не только Габсбурги) были еретиками.

Цитата:
В России русского царя всегда считали наместником бога на земле
Сложный вопрос. Помазаником Божиим - таки да, а вот "наместником Бога" - необходимо обосновать.


Цитата:
иностранцы называли его «imperator terrenus», отсюда и пошло наименование русских царей тиранами.
Источник?
И доказательства русский царь - терренус=тиран. У меня есть немного другая версия происхождения слова "тиран" и его значения.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Реконструкция Александра Каса. Глава 1.
Ответ #5 - 17.09.2008 :: 13:29:49
 
Владимир В. писал(а) 17.09.2008 :: 12:48:38:
Цитата:
иностранцы называли его «imperator terrenus», отсюда и пошло наименование русских царей тиранами.
Источник?
И доказательства русский царь - терренус=тиран. У меня есть немного другая версия происхождения слова "тиран" и его значения.


Владимир, добрый день! Это известный факт, например становящийся популярным  в последнее время Де Ла Неввиль пишет:

"Но предок сегодняшних Царей, прозванный тираном (Ie tiran) (он звался Василием Васильевичем".

Про imperator terrenus точно встречал источники, откуда и скопировал. Если будете настаивать, постараюсь найти. Или, пожалеете? Вроде бы, не очень принциаиально. Главное, что тиранами звались, императорами тоже.
Наверх
 
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Реконструкция Александра Каса. Глава 1.
Ответ #6 - 17.09.2008 :: 13:42:43
 
Владимир В. писал(а) 17.09.2008 :: 12:07:29:
Не знаю, как кому, а мне все же сдается, что можно сделать вывод (используя правила математики): римско-германский император > русский царь >= европейский король.

Первые претензии на "императорство" надо искать тогда, когда появляется титул "царь, самодержец и Отец Отечества" - калька с византийского: "базилевс и автократор" с добавлением римского  "Pater Patriae (Отец Отечества)" - титула известного со времен Августа.

Вот такие вот размышления.


Абсолютно верно. Добавлю от себя еще один важный тезис. Претензии на императорство русских царей надо искать когда впервые появляется этот титул и когда впервые эта империя образовалась. Параллельно надо искать в это время следующие дополнительные признаки имперского влияния на внутреннюю жизнь метрополии:
1. Введение нового календаря.
2. Введение (стандартизация) единого имперского алфавита и языка.
3. Введение единой имперской религии.
4. Введение единой имперской историографии.
5. Введение единой имперской символики: герб, символы власти, церемониальные традиции.
6. Гжде-то  в это время должна была рухнуть предыдущая Империя.

По моей версии Российская Империя, она же общеевропейская Империя с метрополией на Руси образовалась в результате долгого кровопролитного столконвения Запада  с Востоком во время крушения предыдущей Европейской Империи - Византийской. Это события 15 века.


По моей версии дата образования новой Империи - это 1492 год. Первый русский царь-император - это Василий Иоанович, он же Владимир Мономах, он же отпечатался в ТИ-хрониках, как легендарный Владимир Святой-Владимир Креститель.
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Реконструкция Александра Каса. Глава 1.
Ответ #7 - 17.09.2008 :: 15:35:36
 
Цитата:
Это известный факт, например становящийся популярным  в последнее время Де Ла Неввиль пишет:

"Но предок сегодняшних Царей, прозванный тираном (Ie tiran) (он звался Василием Васильевичем".

Про imperator terrenus точно встречал источники, откуда и скопировал. Если будете настаивать, постараюсь найти. Или, пожалеете? Вроде бы, не очень принциаиально. Главное, что тиранами звались, императорами тоже.

Да ладно, можете не искать.
Возьмемся за Неввиля. Расширим цитату:
"Но предок сегодняшних Царей, прозванный тираном (Ie tiran) (он звался Василием Васильевичем1. Он приказал своему вознице проехать в повозке, где была его жена, по полузамерзшему пруду за четверть лье от Москвы, где она и погибла со всеми, кто был с нею), когда он завоевал королевства Астрахань) [и Казань (de Russian) 2], (В Г. нет. Внесено из П.) (в книге это относилось к Сибири, я переставил по смыслу- HF) то открыл наконец часть обширной страны, которую называют Сибирью, что на славянском языке означает тюрьму 3, так как этот князь, по природе своей жестокий и варварский, ссылал в пустынные земли, еще не имевшие имени, тех, кого он лишал милости, обязывая их добывать соболиные меха и искать путь в Китай, что они и сделали, проникая в эту страну и охотясь на зверьков. После смерти этого тирана его сын, наследовавший ему, решил использовать свое могущество, предоставив въезд в свою страну иностранным купцам."

Комментарии:
1 Невилль путает Грозного с его отцом Василием III Ивановичем, великим князем с 1505 г.

2 Иван Грозный окончательно подчинил Казань в 1552 г., Астрахань — в 1556 г. В рассказанном далее анекдоте причудливо переплетаются исторические события и предания о жестокости Грозного. О фольклорном характере ряда известий о Грозном в сочинениях иностранцев XVII в. см.: Алексеев, 1983, 43—48.

3 Не менее фантастическую этимологию находим у современника и соотечественника Невилля, Филиппа Авриля: «Ее называют Сибирью от слова Сибирь, которое на славянском языке обозначает Север» (Avril, 1692, 167). О различных толкованиях названия «Сибирь» в записках иностранцев см.: Алексеев, 1941, 54—56.

***

Вот такой вот отрывок. Пока не будем трогать "тирана", а почитаем внимательно сообщение. Скажите, какой можно сделать вывод об осведомленности Де Неввиля? Применяйте к отрывку любую версию истории. Такой путаницы я давно не встречал. Перепутать Ивана Васильевича с неким Василием Васильевичем, загнать Астрахань и Казань в Сибирь, а название Сибирь вывести из некоего "славянского" "тюрьма"... Это откуда ж Де Неввиль свои сведения черпал? Знаете ли, ИМХО, очень рискованный источник. Здесь нет ни одной ошибки - здесь полная белиберда.

Далее, почему интересно Ie Tiran, а не Le Tiran? По-французски, вроде второй вариант правильней? "Предок сегодняшних царей" - это каким же образом Рюрикович Василий Васильевич предок Романовых? Вы знаете, Александр, я бы не рискнул из этого отрывка делать каие-нибудь умозаключения.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Реконструкция Александра Каса. Глава 1.
Ответ #8 - 17.09.2008 :: 16:00:16
 
А вообще все эти "тираны" и "терренусы" очень легко выводятся из английского перевода прозвища Ивана IV - Terrible, что по-латыни звучит как terribilis.

ИМХО, предложение:
"Сегодня считается, что слово «царь» это обычный титул, никакого особенного значения в монархической иерархии не имеющий" некорректно. Титул "царь" имел довольно определенное значение в европейской монархическо-феодальной иерархии. И если в России кому-то это непонятно, или он считает по другому, то это его личные проблемы.

Для иллюстрации приведу несколько выдержек из английской Вики:

"Ivan IV Vasilyevich ... was Grand Prince of Moscow (здесь = Великий Князь) from 1533. ... The Tsardom of Rus' was the official name for the Russian state between Ivan IV's assumption of the title of Tsar (Emperor) in 1547 and Peter the Great's foundation of the Russian Empire in 1721. ... Some Western sources refer to this little known or understood state as Muscovite Russia or Muscovy, the term originally applied in Western and Central Europe to its medieval predecessor, the Grand Duchy of Moscow. (здесь = Великое Герцогство) Diverse researchers consider the propagation of this term in Western Europe as a result of political interests and active diplomacy of Poland, the strongest international power in Northern-eastern Europe of the dawning Early Modern era.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Реконструкция Александра Каса. Глава 1.
Ответ #9 - 17.09.2008 :: 16:02:36
 
Владимир В. писал(а) 17.09.2008 :: 15:35:36:
Цитата:
Это известный факт, например становящийся популярным  в последнее время Де Ла Неввиль пишет:

"Но предок сегодняшних Царей, прозванный тираном (Ie tiran) (он звался Василием Васильевичем".

Про imperator terrenus точно встречал источники, откуда и скопировал. Если будете настаивать, постараюсь найти. Или, пожалеете? Вроде бы, не очень принциаиально. Главное, что тиранами звались, императорами тоже.
....

Комментарии:
1 Невилль путает Грозного с его отцом Василием III Ивановичем, великим князем с 1505 г.

... Вы знаете, Александр, я бы не рискнул из этого отрывка делать каие-нибудь умозаключения.


Уважаемый Владимир, если так пойдет, то мы с Вами совсем без источников средневековья останемся. Скажу честно, я когда столкнулся с этим каскадом нестыковок и стал серьезно заниматься историей. Ну не могут же все источники делать такие ошибки! Про то, что первый царь - это Василий Иванович есть множество примеров, а ТИ нелепо оправдывается: мол, тут ошибка, и тут ошибка, и тут ошибка..."
Про первого царя Василия я уже привел массу документов, привел печать и т. д. Если мало, приведу еще один:

"По мнению автора, лишь в 1471 г. Русские стали записывать известия о современных и прошлых событиях. Среди этих известий он находит рассказ о Новгородце Gistomissel и о призвании трех князей Aurick, Sinanus и Troiwor; призвание было в 951 г. по Р. X. . После Aurick’а правил Oleck, после 36-ти лет правления умерший от того, что у него в ноге завелись черви (гл. II). Затем говорится [XXVIII] «о жестокости княгини Olka, и как она первая приняла Греческую веру» (гл. III), о войне Святослава с Греками и о раздорах сыновей его (гл. IV), о «распущенной и суеверной жизни Владимира и как он со своими подданными принял Греческую веру» (гл. V), и «как после смерти Владимира был большой спор из-за единодержавия» (гл. VI), «как потом Русские вели большие войны с Татарами» (гл. VII), «как молодой Василий, после смерти отца, боролся за власть со своим дядею Георгием» (гл. VІІІ), «как этот Василий [т. е. тот, о котором шла речь в конце VIII главы: сын Ивана III Васильевича] впервые принял титул императора [Keyser]» (гл. IX), «о чрезмерной жестокости Ивана Васильевича» (гл. X), 13


13 Эта глава кончается примечанием: «Мы бы могли рассказать еще очень странные вещи про этого свирепаго тирана, но мы отсылаем читателя к особой об этом книжечке на Немецком языке, которую думаем издать по Голландски» (... en Boexcken, dat wy van meeninghe zijn in de Nederlantsche tale uyt te geven ende voorwaer wellesens weerdich is, p. 22, изд. 1615 — p. 44, изд. Ниспена).
(Посольство Кунраада фан-Кленка к царям Алексею Михайловичу и Феодору Алексеевичу. СПб. 1900)



Обратите внимание, согласно голландского источника 17 века, начало русского летописания приходится как раз на вторую половину 15 века. Кто там главный герой? Владимир Креститель, Василий Иоанович, Василий... Кого называют первым русским князем принявшим титул царя-императора? Опять же Василий Иоанович.

Давайте, не будем все списывать на ошибки источников. Их надо не отвергать, а разбирать, стараться прояснить, почему такие нестыковки с ТИ. Надо думать, работать и пытаться  понять нашу многострадальную историю. Поэтому, все у кого есть материалы по этой теме, пожалуйста приводите. От этого выграют все  любители истории. А мы будем вместе стараться понять истину, вернее, приблизиться к ней.
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Реконструкция Александра Каса. Глава 1.
Ответ #10 - 17.09.2008 :: 16:16:04
 
Цитата:
Уважаемый Владимир, если так пойдет, то мы с Вами совсем без источников средневековья останемся. Скажу честно, я когда столкнулся с этим каскадом нестыковок и стал серьезно заниматься историей. Ну не могут же все источники делать такие ошибки! Про то, что первый царь - это Василий Иванович есть множество примеров, а ТИ нелепо оправдывается: мол, тут ошибка, и тут ошибка, и тут ошибка..."Про первого царя Василия я уже привел массу документов, привел печать и т. д.

Не волнуйтесь, без источников мы не останемся. Я в истории не более, чем любитель, а во многом профан. По этому выражаю исключительно мое скромное мнение. де Неввиля я не могу отвергать, я лишь утверждаю, что в рассматриваемом нами абзаце написаны крайне путаные сведения, наподобие золотоносных муравьев Геродота. Но Геродот хотя бы сообщал, что это слухи, а Неввиль выдает свои сведения за истину. Так чем тот самый Неввиль отличается от Мюлера или Шлецера?

Но теперь я, видимо, понял вашу фразу: "По моей версии дата образования новой Империи - это 1492 год. Первый русский царь-император - это Василий Иоанович, он же Владимир Мономах, он же отпечатался в ТИ-хрониках, как легендарный Владимир Святой-Владимир Креститель".

Мое предложение: не будем привносить сюда спор о первом русском царе и об отождествлении четырех/трех Василиев. Я выполняю ваше пожелание: "Буду благодарен за отзывы и конструктивную критику данной реконструкции." http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1205302590/0#0. В придачу я стараюсь забыть традиционную версию российской истории и быть максимально нейтральным.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Реконструкция Александра Каса. Глава 1.
Ответ #11 - 17.09.2008 :: 16:26:20
 
Идем дальше.

"Что Российской Империи до Петра Первого не было вовсе, а императорами-кесарями были австрийцы Габсбурги."

Немного демагогический прием - отбрасывание определяющих слов. Если с т.зр. ТИ построить это предложение, то оно звучало бы так:

"Что Российской Империи до Петра I не было вовсе, а было Великое Княжество Московское, а затем Царство Русское; а императорами-кесарями Священной Римской Империи Германской нации были европейские феодалы, в т.ч. австрийские Габсбурги"
Я бы еще добавил, что в России никого не волновало, кто себя считал германо-римским императором, ибо с принятием доктрины "Москва - Третий Рим", русское государство стало прямым наследником Первого Рима через посредство Второго - Византии. Но это так, просто небольшое уточнение.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Реконструкция Александра Каса. Глава 1.
Ответ #12 - 17.09.2008 :: 16:49:47
 
Далее: Цитата:
"В России русского царя всегда считали наместником бога на земле, иностранцы называли его «imperator terrenus», отсюда и пошло наименование русских царей тиранами."


О наместнике Бога. Эту концепцию поддерживали старообрядцы. Никониане ее напрочь отвергали. Это пока просто в виде памятки для будущих глав.
http://www.pravoslavie.ru/smi/654.htm

О "тиранах". Концепция спорная, но имеющая право на существование. Единственное уточнение, все ж нужна ссылка на «imperator terrenus». А то звучит необоснованно, тем более во множественном числе - "иностранцы".

***

Цитата:
"В России считали, что царь правит Третьим Римом -- вселенским православным царством. Что русский царь – это властелин Вселенной, безусловный Самодержец Европы. И так было до конца 17-ого века."
Пусть будет так. Хотя в Европе (да и многие в России) считали по-другому.

Цитата:
"Затем опасную правду о реальных римских императорах-царях попытались скрыть."
- это понятно. Это основа всех "альтернативных" теорий. Хотя, ИМХО, никто не доказал глобальную фальсификацию. Есть отдельные сфальсифицированные документы, есть сфальсифицированные места в отдельных документах. Не более. И тут ваша, Александр, концепция проигрывает "фоменковской", ибо у последних времени и человеческих ресурсов на фальсификацию больше было. А у Вас всего-то 2 века...  Смайл

***

Цитата:
Так на страницах ТИ появились дремучие русские цари и продвинутые европейские монархи. Появились слащавые сказки про кесарей от Цезаря Юлия… Но полностью скрыть правду о великой русской династии царей-императоров не удалось.
Ну дремучие цари - это из учебника истории начала 1930-х годов. Уже я учил и Ярослава Мудрого, знавшего чуть не полдюжины языков, и про библиотеку Ивана Грозного и пр. Если в мире кто-то считает русских властителей "дремучими варварами", то это опять же их проблема. Однако на дочерях "дремучих варваров" не женяться и своих дочерей замуж не отдают.

Конец первого абзаца.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Реконструкция Александра Каса. Глава 1.
Ответ #13 - 17.09.2008 :: 17:16:16
 
Ползем дальше. Второй абзац.
Цитата:
Почитаем первоисточники. Голландский путешественник Яков Стрюйс (Стрейс) во второй половине 17-ого века пишет: «Это обширное царство управляется монархом, носящим титул царя, т. е. императора… Прозвание это приняли цари с тех пор, как Иван Васильевич доказал происхождение свое от первых Римских императоров» (Путешествия по России голландца Стрюйса.  Русский архив. № 1. 1880). При этом Стрейс пишет в тексте титул царей не как Романовы, а как “Romer” (римлянин) и производит фамилию Романовых от “Rom” — “Рим”. Первый же источник развеял миф о Романовых и австрийских кесарях-императорах. «Римскими» кесарями были русские цари, Римская империя – это Российская Империя. Например, немецкий иезуит Иржи Давид в 1690 году свидетельствует: «Однако, поскольку слово «царь» очень похоже на слово «цисарь», под которым они подразумевают цесаря, происходит так, что и своего царя они называют цесарем, хотя и не вкладывают в это определенного значения. Иностранцы, которые находятся здесь на службе у царя, называют его не иначе, как «цесарь» (Современное состояние великой России или Московии, Вопросы истории. №1, 1968.). Слова «царь» и «кесарь» при известном лингвистическом переходе «ц»-«с»- «к» есть одно и то же. Попытки автора объяснить происходящее возможным заимствованием титула царь от слова «кесарь» не выдерживают элементарной критики. Ибо получить слово «царь» при переводе на русский  латинского слова «кесарь» не возможно. А вот при обратном переводе, за неимением в латинском языке звука «ц» получить «кесарь» от «царь» возможно, например заменой моно звука «ц» сочетанием звуков «кс», «кз». Это подтверждают записки Даниэля Принца, который именует Царей как «Czarum», заменяя русскую «ц» двумя буквами «кз». По законам словообразования очевидно, что слово «царь» первично, а «кесарь» есть производное. Иезуит Иржи Давид очень не хотел соглашаться с очевидным, поэтому и  написал, мол, называет себя царем-кесарем, но не придают этому значения. Мол, дурачки. Но русские  цари–кесари прекрасно осознавали, кто и зачем они есть, поэтому и считали себя властителями на севере и юге, на западе и востоке. Но какому народу изначально слово «царь»? Читаем «Записки Иржи Давида» далее: «Даниэль Принц в четвертой главе своей «Московии» полагает, что это слово берет начало от древнейшего народа скифов. Я с этим согласен и допускаю, что скифы, древнейший народ, пользовались этим словом и так называли своих правителей». То есть слово «царь» имеет скифское происхождение. Скифия и Сарматия – это иностранные названия русских земель. Поэтому делаем заключение, что титул кесарь-цезарь-царь имеет скифское, читай русское, происхождение. Издревле. По крайней мере, он ни у кого не заимствовался.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Реконструкция Александра Каса. Глава 1.
Ответ #14 - 24.09.2008 :: 11:36:39
 
Цитата:
Почитаем первоисточники. Голландский путешественник Яков Стрюйс (Стрейс) во второй половине 17-ого века пишет: «Это обширное царство управляется монархом, носящим титул царя, т. е. императора… Прозвание это приняли цари с тех пор, как Иван Васильевич доказал происхождение свое от первых Римских императоров»
Почитали. И что это доказывает? Титул царя и его значение мы разобрали. Стрейс понимал, что титул "царь" не равен титулу "король", а выше его. Дабы объяснить это своим читателям, он выбрал наиболее походящий на его взгляд из европейских титулов - "император". еще раз отсылаю вас к статье об Иване IV из английской Вики. Там сказано тоже самое: "The Tsardom of Rus' was the official name for the Russian state between Ivan IV's assumption of the title of Tsar (Emperor) in 1547 and Peter the Great's foundation of the Russian Empire in 1721." Ну а байка о родстве Рюриковичей с Августом тоже очень известная. Кстати, свое родство с Августом первыми доказывали уже Меровинги. Я, например, тоже горжусь своим происхождением от Чингизхана.

Цитата:
Первый же источник развеял миф о Романовых и австрийских кесарях-императорах. «Римскими» кесарями были русские цари, Римская империя – это Российская Империя.
Ого как громко. Пять раз читал это место и не увидел никаких сведений ни о русско-римской империи, ни о русском кесаре-императоре Рима. Зато почитал дальше и увидел вот это:
" Словом, нет в Европе монарха более самостоятельного.", т.е. не таких самостоятельных монархов в Европе полным полно. Так и хочется закричать словами Жоржа Милославского из известного фильма: "Как же вы допустили!!!"

И увидел еще вот это: "Титул его следующий: «Божией милостью мы, Алексей Михайлович Романов, великий государь и великий князь Великой, Малой и Белой России, государь Московский, Киевский, Владимирский, Новгородский, царь Казанский, царь Астраханский, царь Сибирский, государь Псковский, великий князь Смоленский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и пр. Великий князь и государь Новгорода (Волынского?) в южной Черниговской земле, de Novograde dans les pays bas de Zernigou, Рязанский, Ростовский, Ярославский, Белозерский, Удорский, Belooscrie, Vdorie, Обдорский, Кондинский, Condinie, и самодержавный государь всей северной земли, также земель: Иверии, Карталинии, Грозинии, de Grosinie, Кабардинии, Carbardinie, великих княжеств Черкесских и Грузии и многих других земель, областей и княжеств, лежащих на Востоке, Западе и Севере; он их владетель и самодержавный повелитель, по праву наследства от отца к сыну»." Вот так вот, и никаких европ.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Реконструкция Александра Каса. Глава 1.
Ответ #15 - 24.09.2008 :: 12:48:46
 
Владимир В. писал(а) 24.09.2008 :: 11:36:39:
И увидел еще вот это: "Титул его следующий: «Божией милостью мы, Алексей Михайлович Романов, великий государь и великий князь Великой, Малой и Белой России, государь Московский, Киевский, Владимирский, Новгородский, царь Казанский, царь Астраханский, царь Сибирский, государь Псковский, великий князь Смоленский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и пр. Великий князь и государь Новгорода (Волынского?) в южной Черниговской земле, de Novograde dans les pays bas de Zernigou, Рязанский, Ростовский, Ярославский, Белозерский, Удорский, Belooscrie, Vdorie, Обдорский, Кондинский, Condinie, и самодержавный государь всей северной земли, также земель: Иверии, Карталинии, Грозинии, de Grosinie, Кабардинии, Carbardinie, великих княжеств Черкесских и Грузии и многих других земель, областей и княжеств, лежащих на Востоке, Западе и Севере; он их владетель и самодержавный повелитель, по праву наследства от отца к сыну»." Вот так вот, и никаких европ.


Согласно моей реконструкции, Европа называлась в имперской иерархии Белой Русью. Во многих европейских источниках русского царя называли Белым царем. На некоторых европейских картах 16-ого века  Москва является столицей Белой Руси, что создает до сих пор большие проблемы для ТИ.  Но европейцы писали карты из своей провинциальной Еврорпы (Белой Руси) и указывали свою метрополитанскую столицу - Москву. Царь Иван Васильевич в своих письмах в Рим именовал себя князем Белой Руси (ТИ до сих пор не понимает, почему). Русский Царь считал себя полновластным Самодержцем Европы-Белой Руси и указывает подобающий титул: "князь Белой РУси".

Замечу, что сама территория Европы в сравнении с громадной Россией представляет собой жалкий аппендикс на Западе, не имеющий для Империи никакого стратегического значения. Не надо переоценивать значимость Европы для единой евроазиатской Российской Империи. Эту переоценку усиленно вдалбливали в людские головы с 18-го века именно европейские историки. Так появилась могущественная Европа и жалкая Россия в десятки раз большая чем сама Европа и в сотню раз громаднее, чем Священная Римская Империя.  
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Реконструкция Александра Каса. Глава 1.
Ответ #16 - 24.09.2008 :: 13:08:19
 
Цитата:
Согласно моей реконструкции,

Если бы ваша реконструкция была доказанной теорией, я бы не задавал этих вопросов. Но пока реконструкция выглядит очень ... Озадачен сырой. Если по чей-то теории этруски-рассены это русские, то это не значит, что Президент Российской Федерации на самом деле Герцог Средней Италии.

Цитата:
Европа называлась в имперской иерархии Белой Русью.
Ну-ну, расскажите это жителям Беларуси - Белой Руси, в т.ч. и мне, который живет в самом сердце Черной Руси в 40 км на запад от Белой, в 17 км на юг от замка Миндовга - центра Литвы и в 70 км на восток от Жамойтии. Круглые глаза

Цитата:
Во многих европейских источниках русского царя называли Белым царем...
Давайте не обезличивать. Конкретные источники? Пока я вижу, что он себя называл: "«Божией милостью мы, Алексей Михайлович Романов, великий государь и великий князь Великой, Малой и Белой России, государь Московский и т.д."

Цитата:
Замечу, что сама территория Европы в сравнении с громадной Россией представляет собой жалкий аппендикс на Западе, не имеющий для Империи никакого стратегического значения.
То-то мы со времен Ивана III все в Европу стремимся, исключительно из-за нестратегического значения.

Цитата:
Так появилась могущественная Европа и жалкая Россия в десятки раз большая чем сама Европа и в сотню раз громаднее, чем Священная Римская Империя.
И чем же она такая жалкая? Кто это утверждает? Если Япония не распространила свою власть на Китай - то она жалкая странишка?
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Реконструкция Александра Каса. Глава 1.
Ответ #17 - 24.09.2008 :: 13:33:26
 
Идем дальше.
Цитата:
Например, немецкий иезуит Иржи Давид в 1690 году свидетельствует: «Однако, поскольку слово «царь» очень похоже на слово «цисарь», под которым они подразумевают цесаря, происходит так, что и своего царя они называют цесарем, хотя и не вкладывают в это определенного значения. Иностранцы, которые находятся здесь на службе у царя, называют его не иначе, как «цесарь» (Современное состояние великой России или Московии, Вопросы истории. №1, 1968.). Слова «царь» и «кесарь» при известном лингвистическом переходе «ц»-«с»- «к» есть одно и то же. Попытки автора объяснить происходящее возможным заимствованием титула царь от слова «кесарь» не выдерживают элементарной критики. Ибо получить слово «царь» при переводе на русский  латинского слова «кесарь» не возможно. А вот при обратном переводе, за неимением в латинском языке звука «ц» получить «кесарь» от «царь» возможно, например заменой моно звука «ц» сочетанием звуков «кс», «кз». Это подтверждают записки Даниэля Принца, который именует Царей как «Czarum», заменяя русскую «ц» двумя буквами «кз». По законам словообразования очевидно, что слово «царь» первично, а «кесарь» есть производное.


Проводим маленький эксперимент. Набираем в Гугле "звук ц в латинском", следуем по ссылкам, попадаем сюда: http://warrax.net/latinitas/latf.html и сюда: http://window.edu.ru/window_catalog/pdf2txt?p_id=2697.

Цитата:
На территории СССР было принято две разных нормы чтения латинских текстов. Первая стремится воспроизводить особенности классической латыни, а вторая (которой мы будем придерживаться) отражает средневековое латинское произношение, где c произносится как русское [ц] перед e, e, y, oe, ae: Cicero [Ц'ицеро], ti перед гласными -- как [ци]: constitutio [констит'уцио], дифтонг ae произносится как [э]: laetitia [лэт'ициа], дифтонг oe -- как немецкое [ö] или французское [œ]: poena [п'ёна].


и

Цитата:
1.3.4 Особенности произношения согласных :

         ц → перед e, i, y, ae, oe
     Сс
          к → перед a, o, u ; в конце слов и перед всеми согласными
                       céra (цэра)         воск
                       cíto (цúто)         быстро
                       cýtus (цúтус)       клетка
                       cáput (кáпут)       голова
                       cor (кор)           сердце
                       cúra (кура)         забота
                       hic (гик)           теперь, нынче
                       crísta (крúста)     гребень
                       síccus (сúкус)      сухой
...
       Xx → кс (двойной согласный звук)
            иногда гз между гласными


Делаем вывод, что Даниэль Принц не знал буквы X, ибо заменил её двума буквами Cz. Вот такой вот малограмотный Принц! А попутно делаем открытие, что латынь тоже сфальсифицировали, ибо, согласно реконструкции Каса, в ней не было звука "ц", а учебники нам врут.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Реконструкция Александра Каса. Глава 1.
Ответ #18 - 24.09.2008 :: 13:38:46
 
Еще добавим, что фальсификация латыни продолжается, ибо вот что глаголет английская Вика:
Gaius Iulius Caesar or Gaius Julius Caesar in modern English spelling (pronounced [ˈgaːius ˈjuːlius ˈkaɪsar] in Classical Latin, and later [ˈgaːius ˈjuːlius ˈtʃesar]; conventionally pronounced [ˈgajəs ˈdʒuːliəs ˈsiːzɚ] in English).
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Реконструкция Александра Каса. Глава 1.
Ответ #19 - 24.09.2008 :: 14:42:44
 
Цитата:
Но какому народу изначально слово «царь»? Читаем «Записки Иржи Давида» далее: «Даниэль Принц в четвертой главе своей «Московии» полагает, что это слово берет начало от древнейшего народа скифов. Я с этим согласен и допускаю, что скифы, древнейший народ, пользовались этим словом и так называли своих правителей». То есть слово «царь» имеет скифское происхождение. Скифия и Сарматия – это иностранные названия русских земель. Поэтому делаем заключение, что титул кесарь-цезарь-царь имеет скифское, читай русское, происхождение. Издревле. По крайней мере, он ни у кого не заимствовался.


На это хорошо ответил Амаро Шакур. Осмелюсь несколько вольно процитировать его слова. Логическая цепочка:  кто-то полагает - я согласен и допускаю - мы делаем заключение. Сильно! С этого момента предлагаю считать Даниэля Принца основоположником лингвистики и филологии, а Иржи Давида его основным последователем.

Предлагаю почитать, например, Иордана:
"Предки наши, как передает Орозий, утверждали, что земной Круг, ограниченный океаном, оказывается трехчастным, и назвали Три его части Азией, Европой и Африкой." То есть Америка здесь не упоминается. Поэтому делаем заключение, что этой земли ранее не существовало, читай не было создано. По крайней мере, во времена Иордана ее точно не было.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Страниц: 1 2 3 ... 12
Печать