Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 10
Печать
Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество? (Прочитано 50494 раз)
Alex1661
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я - норильчанин!

Сообщений: 48
Вологда
Пол: male
Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество?
15.07.2008 :: 16:36:19
 
Три года назад я опубликовал свою научную работу по теме, которую Вы видите на экране.

Теперь пришло время для создания книги... Мне бы хотелось получить Ваше мнение с комментариями относительно следующих вопросов:
1. Имело ли место монголо-татарское иго в истории России?
2. Какой характр носило влияние монголов на Русь (никакой/существенный; позитивный/негативный).

Покорнейше благодарю.
Александр Соловьев.
Наверх
 
Alex1661
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я - норильчанин!

Сообщений: 48
Вологда
Пол: male
Re: Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество?
Ответ #1 - 15.07.2008 :: 18:17:15
 
И здесь всем ленно писать!
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество?
Ответ #2 - 15.07.2008 :: 18:31:10
 
Совсем не ленно. Вы лучше сами начните дискуссию. Изложите тезисы: 1) 2) 3) и т.д. а мы согласимся или поспорим.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Alex1661
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я - норильчанин!

Сообщений: 48
Вологда
Пол: male
Re: Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество?
Ответ #3 - 15.07.2008 :: 18:58:24
 
Хорошо. Mea taxatio...
Московская Русь являлась небольшой провинцией Великой Монголь-ской Империи, и составляла малую часть улуса Джучи (иначе – Кип-чакского царства), которой сам являлся одной из четырех крупных со-ставных частей Чингисовой Империи.

Расширившись при сыне Джучи, Бату, новыми земельными приобре-тениями, царство Кипчак обратилось в Золотую Орду. Через некото-рое время, после перехода этого царства под власть Московского царя, последний стал в глазах монголо-туранских народов наследником ха-на Белой Орды.

До прихода монголов многочисленные русские княжества варяжского происхождения, и только в теории признававшие власть над собой Киевского Великого князя, фактически не составляли одного государ-ства, а к населявшим их племенам славянского происхождения непри-менимо название единого русского народа. Под влиянием монголь-ского владычества эти княжества и племена были слиты воедино, об-разовав сначала Московское царство, а впоследствии Российскую им-перию.

Организация России, явившаяся результатом монгольского ига, была предпринята азиатскими завоевателями для удобства управления по-коренной обширной страной. Они не могли допустить в ней обилия мелких владетелей и хаоса их нескончаемых распрей, подрывавших экономическое благосостояние подданных и лишавших страну безо-пасности сообщений, а потому, естественно, поощряли образование сильной власти Московского Великого князя, которая могла бы дер-жать в повиновении и постепенно поглощать удельные княжества.

Таким образом, монголы приступили к собиранию, организации Руси, подобно своему государству, ради водворения в стране порядка, за-конности и благосостояния.

В результате такой политики монголов, они дали покоренной им стра-не основные элементы будущей московской государственности: само-державие (ханат), централизм, крепостничество.

Кроме этого, монголы способствовали появлению единого центра в разрозненном государстве. Этим центром стала Москва. Завоеватели передали московскому князю ряд полномочий, ставивших его главой всех остальных русских князей.
Наверх
 
Alex1661
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я - норильчанин!

Сообщений: 48
Вологда
Пол: male
Re: Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество?
Ответ #4 - 15.07.2008 :: 18:59:04
 
простите, что с "-", я из своего Word-овского документа копировл...
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12986
Пол: male
Re: Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество?
Ответ #5 - 15.07.2008 :: 23:30:04
 
Цитата:
Московская Русь являлась небольшой провинцией Великой Монголь-ской Империи, и составляла малую часть улуса Джучи (иначе – Кип-чакского царства), которой сам являлся одной из четырех крупных со-ставных частей Чингисовой Империи.


Давайте заглянем немного раньше и посмотрим сначала как вообще Русь  оказалась в составе монгольской империи. Добровольно или очень таки даже принудительно?
Да и попутно, чего стоило Руси нахождение в составе империи.

Цитата:
Расширившись при сыне Джучи, Бату, новыми земельными приобре-тениями, царство Кипчак обратилось в Золотую Орду. Через некото-рое время, после перехода этого царства под власть Московского царя, последний стал в глазах монголо-туранских народов наследником ха-на Белой Орды.


Вопрос тот же. Какой ценой это достигнуто?

Цитата:
До прихода монголов многочисленные русские княжества варяжского происхождения, и только в теории признававшие власть над собой Киевского Великого князя, фактически не составляли одного государ-ства, а к населявшим их племенам славянского происхождения непри-менимо название единого русского народа. Под влиянием монголь-ского владычества эти княжества и племена были слиты воедино, об-разовав сначала Московское царство, а впоследствии Российскую им-перию.


Хотите сказать, что без монголов этот вопрос решить было невозможно?
И притом многие исконные земли были отторгнуты на столетия и в том, что они были потом вновь присоединены заслуги монголов абсолютно никакой.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12986
Пол: male
Re: Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество?
Ответ #6 - 15.07.2008 :: 23:51:53
 
Цитата:
Ради водворения в стране порядка, за-конности и благосостояния.


Вот на этот счет  поподробнее.
"Касательно внешних отношений упоминается под  1308  годом  о  нашествии
татар на Рязань, имевшем,  как  видно,  связь  с  убиением  тамошнего  князя
Василия Константиновича в Орде. В 1318 году приходил из  Орды  лютый  посол,
именем Конча, убил 120  человек  у  Костромы,  потом  пошел  и  весь  Ростов
повоевал ратию. В 1320 г. посол Байдера много зла наделал  во  Владимире;  в
1321 г. татарин Таянчар был тяжек Кашину; в 1322 году  посол  Ахмыл  наделал
много зла низовым городам, Ярославль взял и повел много пленников в Орду."
"Присоединив к себе еще князя  суздальского,  Калита
вошел в Тверскую волость по ханскому приказу; татары пожгли города  и  села,
людей повели в плен и, просто сказать, положили пусту всю землю Русскую,  по выражению летописца"
Это из Соловьева если что.


Цитата:
В результате такой политики монголов, они дали покоренной им стра-не основные элементы будущей московской государственности: само-державие (ханат), централизм, крепостничество.


За последнее мы наверное особо должны быть благодарны.

Цитата:
Кроме этого, монголы способствовали появлению единого центра в разрозненном государстве. Этим центром стала Москва. Завоеватели передали московскому князю ряд полномочий, ставивших его главой всех остальных русских князей.


Может мы сами бы с этим лучше разобрались, без монголов?
Наверх
 
Military
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 198
Re: Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество?
Ответ #7 - 16.07.2008 :: 01:22:57
 
Alex1661 писал(а) 15.07.2008 :: 18:58:24:
Расширившись при сыне Джучи, Бату, новыми земельными приобретениями, царство Кипчак обратилось в Золотую Орду. Через некото-рое время, после перехода этого царства под власть Московского царя, последний стал в глазах монголо-туранских народов наследником хана Белой Орды.
????? Вы что имеете ввиду присоединение к России Казахстана? Круглые глаза
Alex1661 писал(а) 15.07.2008 :: 18:58:24:
До прихода монголов многочисленные русские княжества варяжского происхождения, и только в теории признававшие власть над собой Киевского Великого князя,

????? Вы в курсе, что Великое княжение было перенесено из Киева во Владимир за 70 лет до прихода Бату, еще при Андрее Боголюбском?
Alex1661 писал(а) 15.07.2008 :: 18:58:24:
Таким образом, монголы приступили к собиранию, организации Руси, подобно своему государству, ради водворения в стране порядка, за-конности и благосостояния.В результате такой политики монголов, они дали покоренной им стране основные элементы будущей московской государственности: само-державие (ханат), централизм, крепостничество.

Не стоит считать правителей Золотой Орды совсем уж близорукими и тупыми. Они прекрасно понимали, что сумели покорить Русь главным образом из-за ее разобщенности. Так же они прекрасно осознавали, что  Орда, как и Ильханство, как и Джагатаев улус, медленно но верно катятся к закату, дробясь и дробясь на более мелкие (и слабые) гос.образования. В таких условиях они НЕ МОГЛИ ХОТЕТЬ своими руками создать на Руси сильное централизованное государство. Более того в истории сохранилось не мало примеров, когда они намеренно сталкивали русских князей, или ополчали их против одного, который стал более сильным.
Благо и сами русские князья частьенько с удовольствием прибегали к ордынской военной помощи, с целью подкрепить свои притязания на "местную" гегемонию.
Никаких же примеров, когда ордынцы конкретными действиями насаждали центральную государственную власть не слыхал.
Наверх
 
Alex1661
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я - норильчанин!

Сообщений: 48
Вологда
Пол: male
Re: Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество?
Ответ #8 - 16.07.2008 :: 07:24:46
 
Начну с просветительской работы, благо время позволяет (когда в Норильске 10 утра - в Москве только 6).

1. О моей научной работе

Цитата:
В 1826 году Российская Императорская Академия Наук предложила такую задачу на разрешение современных ученых: «Какие последствия произвело господство монголов в России, и именно, какое имело оно влияние на политические связи государства, на образ правления и на внутреннее управление оного, равно как и на просвещение и образование народа». Сроком для представления ответа было назначено 1 января 1829 года.
К назначенному сроку поступило лишь одно сочинение – и то на немецком языке, – которое не было признано достойным награды.
Через несколько лет после неудачной попытки, Академия вновь предложила задачу из той же области, но определила ее гораздо более узко. В новой постановке задача была выражена следующим образом: «Написать историю Улуса Джучи или так называемой Золотой Орды, критически обработанную на основании как восточных, особенно Магометанских, историков и сохранившихся от Ханов сей династии монетных памятников, так и древних Русских, Польских, Венгерских и прочее летописей и других, встречающихся в сочинениях современных Европейцев сведений».
На этот раз в Академию поступила также работа на немецком языке, большая и значительная, но, однако, после отзывов академиков Френа, Шмидта и Круга премия за работу и на этот раз не была присуждена.
С тех пор прошли десятки лет. Несколько поколений русских ученых трудились над изучением вопросов, поставленных Академией Наук в первой половине XIX века. Многое было исследовано и выяснено.
Однако если мы приблизились теперь к разрешению второго вопроса, поставленного Академией (о Золотой Орде), то первый общий вопрос об удельном весе монгольского ига в истории русского народа остается, в сущности, до сих пор без ответа. Между тем, то или иное решение этого вопроса имеет громадное значение для понимания всего хода русской истории.
На основании сего печального факта, автор данной работы попытается изучить тему, представленную Академией Наук и получить какой-либо ответ о «последствиях господства монголов в России».


2. О взглядах на монголо-татарское нашествие

Цитата:
Для того чтобы получить наиболее достоверное представление о сущности влияния монголо-татарского завоевания на дальнейший ход истории России, автором были выбраны наиболее разносторонние версии относительно данного вопроса. Эти версии являются плодом труда следующих историков: Г.В. Вернадского, Л.Н. Гумилева, И.Н. Ионова, В.О. Ключевского, С.М. Соловьева и Э. Хара-Давана. Представленный список можно разделить на две крайние позиции:

1. Монголо-татарское нашествие принесло разорение, гибель людей, задержало развитие, но существенно не повлияло на жизнь и быт русских и их государственность. Эту позицию защищали С. Соловьев, В. Ключевский. Эта позиция также характерна для советской историографии.

2. Монголо-татары оказали большое влияние на общественную и социальную организацию русских, на формирование и развитие Московского государства. Этой версии придерживались Г. Вернадский, Л. Гумилев, Э. Хара-Даван, И. Ионов, Н. Данилевский. Однако этот «лагерь» также можно разделить на две полярные части: одни историки (Вернадский, Гумилев, Хара-Даван) считали, что монгольское завоевание оказало положительное влияние на развитие Руси, другие (Ионов) – полагали, что монгольское иго произвело отрицательное влияние на Русь.


3. Почему я не говорю о С.М. Соловьеве?

[qoute]Итак, С.М. Соловьев утверждает, что монгольское владычество на Руси не имело какого-либо влияния на ее политическую жизнь: «У нас нет причины признавать сколько-нибудь значительное влияние монголов на русскую внутреннюю администрацию, поскольку мы не видим никаких его следов».

Таким образом, мнения С.М. Соловьева и В.О. Ключевского о влиянии монголо-татарского ига на Русь можно свести к следующим пунктам:
1. Иго для Руси являлось большим бедствием.
2. Иго проявлялось в системе отношений завоевателей (монголов) и побежденных (русских), которая выражалась в экономической (в том числе и даннической), политической и военной зависимости.
[/quote]

4. Я считаю наиболее интересной для изучния позицию евразийцев

Цитата:
Для «классического евразийства» характерен следующий принцип, характеризующий влияние монголов на Русь: «наследие монголо-татарского периода было тем важнейшим элементом русской истории, который превратил несколько периферийных раздробленных восточно-славянских княжеств в остов мировой империи… Те земли, которые вошли в состав Орды, позже стали ядром континентальной империи. Татары сохранили духовную самобытность Древней Руси, которая воскресла в Московском Царстве и вступила в "наследие Чингизхана"». Это так называемый «туранский фактор». К нему также относится мысль о монголо-татарских завоеваниях как о «щите от нивелирующих европейских тенденций»

Г.В. Вернадский
В своей книге «Монголы и Русь», ученый характеризует эпоху владычества монголов на Руси как «период глубоких перемен во всем политическом и социальном устройстве страны» . Но в чем же видит историк эти глубокие перемены? «Прежде всего мы должны рассмотреть непосредственный эффект монгольского нашествия – настоящее уничтожение городов и населения; затем последствия сознательной политики монгольских правителей для различных аспектов русской жизни». Важно отметить, что историк утверждает, что «влияние монгольской модели на Московию дало свой полный эффект только после освобождения последней от монголов». И все же в чем заключалось влияние монголов на Русь?

Во-первых, воздействие монгольского завоевания на русскую национальную экономику:
1) Нанесен значительный ущерб городам – «больше всего в этой катастрофе пострадали города» ;
2) «Рассредоточение русских мастеров-ремесленников в монгольском мире сильно истощило на время источник опыта собственно Руси и не могло не прервать развития производственных традиций». Вернадский конкретизирует это замечание: «исчезло русской искусство перегородчатой эмали, достигшее в Киевской Руси столь высокого уровня»; «производство скани остановилось почти на столетие, после возобновилось под влиянием центральноазиатских образцов»; «техника чернения тоже вышла из употребления после монгольского нашествия и снова стала популярной только в шестнадцатом веке»; «другой утратой… было искусство резьбы по камню», «вообще, строительные ремесла в Восточной Руси претерпели значительный регресс» ;
3) «Устойчивый рост сельского хозяйства в Восточной Руси привел к превращению его в главную отрасль национальной экономики» ;
4) Несмотря на то, что в первое столетие монгольского владычества русская торговля (как внутренняя, так и внешняя) претерпевала кризис, то в последствии наблюдается ее рост – «благодаря свободной торговой политике Менгу-Тимура и его преемников русская торговля с Западом за монгольский период тоже расширилась» .

Во-вторых, монгольское влияние на правительство и администрацию:
1) «Разрушение в монгольский период большинства крупных городов Восточной Руси нанесло сокрушительный удар городским демократическим институтам». Но этому Вернадский находит логическое объяснение, указывая на то, что подобным образом (ликвидируя вече) монголы боролись с сопротивлением городов, для чего первые «склонили к сотрудничеству русских князей, которые и сами опасались ре-волюционных тенденций вече» ;
2) «Рост относительного значения в русской политической структуре крупных земельных поместий», что привело к тому, что «в Московии великокняжеские владения превратились в главную основу и экономической силы, и администрации великого князя». А факт увеличения числа боярских землевладений и, как следствие, увеличения боярского влияния, при одновременной поддержке последними московского князя, способствовал объединению Руси ;
3) «В монгольский период в Восточной Руси существовало два основных момента, способствовавших росту великокняжеской власти: усиление власти каждого великого князя внутри своего великого княжества и экспансия самого сильного великого княжества за счет своих соседей. В результате первого процесса великий князь московский, в конце концов, превратился в абсолютного суверена своего княжества… Второй процесс вел к образованию национального государства и победе принципа единодержавия». Более того, участие в восстановлении (или, по крайней мере, в создании предпосылок) приписывается историком монголам ;
4) Притом, что «из всех областей княжеской администрации судебная практика оказалась наименее затронутой монгольским правлением», русские, «познакомившись» с монгольским уголовным правом и монгольскими судами, «оказались готовыми принять некоторые модели монгольской юриспруденции»: «и смертная казнь, и телесные наказания вошли в право Московии под монгольским влиянием», «также именно в монгольский период и, возможно, под влиянием татар, в уголовную процедуру Московии вошли пытки» ;
5) Создание института налогообложения по монгольскому образцу, на что указывает заимствование некоторых терминов из тюркского языка (тамга – «форма таможенных пошлин на импортные товары», мыт – «местные таможенные пошлины) ;
6) В монгольский период произошли изменения в организации русской армии, так как «русские… получили прекрасное представление о монгольской военной системе и не могли не поразиться ее эффективности». Во-первых, «деление вооруженных сил Московии… на пять больших подразделений», именовавшихся «полками». Во-вторых, «русские хорошо познакомились с монгольской тактикой окружения врагов с обоих флангов». В-третьих, русские «ввели в своей армии некоторые монгольские доспехи и вооружения». В-четвертых, «была введена новая должность, должность окольничего». В-пятых, «после ослабления Золотой Орды московские великие князья получили возможность использовать при необходимости введенную монголами систему всеобщей воинской повинности» .

В-третьих, благодаря веротерпимой политике монголов (в частности, по отношению к Русской Православной Церкви), «важным аспектом религиозного возрождения в Восточной Руси в монгольскую эру было церковное искусство»: получила свое дальнейшее развитие иконопись, совершенствовались также фрески и церковное пение. Важной вехой в развитии русской исторической мысли стало то, что в монастырях не прекратилось летописание.
Наверх
 

-.zip (39 KB | )
Alex1661
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я - норильчанин!

Сообщений: 48
Вологда
Пол: male
Re: Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество?
Ответ #9 - 16.07.2008 :: 07:25:57
 
Тот zip-файл, размещенный в самом низу - это выдержка из книги Э. Хара-Давна. Советую прочитать всем
Наверх
 
Alex1661
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я - норильчанин!

Сообщений: 48
Вологда
Пол: male
Re: Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество?
Ответ #10 - 16.07.2008 :: 07:32:14
 
Цитата:
EvS
Давайте заглянем немного раньше и посмотрим сначала как вообще Русь  оказалась в составе монгольской империи. Добровольно или очень таки даже принудительно?
Да и попутно, чего стоило Руси нахождение в составе империи.


Ханство кипчаков, знакомое нам, как Золотая Орда, являлось лишь частью более крупного политического организма, известного как Улус Джучи. Следует вспомнить, что незадолго до смерти Чингисхан сделал каждого из своих сыновей властителем отдельной части империи, улуса, под верховной властью великого хана. Поскольку Казахстан и «западные земли», которые предполагалось завоевать, были дарованы старшему сыну Чингисхана Джучи, эта часть Монгольской империи стала называться Улусом Джучи, или западным ханством; Марко Поло говорил о Джучидах, как о «татарах Запада».

После смерти Джучи правителем этого улуса был признан его второй сын Бату. После завоевания Руси Бату, как мы знаем, основал свою столицу в Сарае на нижней Волге. Первоначальный Улус Джучи стал удельным владением старшего брата Бату Орды. Оно включало в себя обширную территорию, в состав которой входили Западная Сибирь, Казахстан и нижний бассейн реки Сырдарья.415 Два других сына Джучи, Шибан и Тука-Тимур, также получили свою долю владений на этой территории. Хотя братья Бату, правившие в восточной части Улуса Джучи, вначале находилась под его сюзеренитетом, позднее восточное ханство обрело фактическую независимость.

Что касается Руси, перед Бату стояли две главные проблемы: навязать русским князьям покорность его воле и организовать сбор дани и налогов. Во время путешествия Плано Карпини в Северной Руси он не видел монгольских войск; на юго-западе армия под командованием Куремсы (Курумши)432 располагалась в районе Днепра к югу от Киева. В 1246 г. в Киеве не было русского князя; киевский регион, а также часть черниговского региона и Подолия, находились под непосредственным контролем монголов. Согласно Плано Карпини, около 1245 г. монголы набирали рекрутов для своей армии из населения именно этих территорий.

Чтобы распространить свой контроль дальше на запад, север и восток, они нуждались во взаимодействии с русскими князьями.

Восточные русские князья первыми вынуждены были присягнуть на верность. Еще в 1242 г. великий князь владимирский Ярослав I направился в ставку Бату, где его утвердили в должности. Его сын Константин был отправлен в Монголию, чтобы заверить регента в своей и отцовской приверженности. В 1246 г., как мы знаем, великий князь Ярослав Всеволодович сам отправился в Каракорум, где присутствовал на церемониях, посвященных восхождению Гуюка на трон.433 Ярослав Всеволодович больше не вернулся на Русь; он заболел и умер в Монголии. Если верить Иоанну де Плано Карпини, его отравила хатун, мать Гуюка. Как Карамзин, так и Рокхилл выражают сомнение по поводу рассказа Плано Карпини, аргументируя это тем, что великий хан всегда мог казнить великого князя владимирского открыто, если бы того пожелал, и потому монголам не нужно было прибегать к уверткам.434 Однако, сведения Иоанна де Плано Карпини, полученные от русских в Каракоруме, обычно точны. Нам следует также принять во внимание напряженность в отношениях между Гуюком и Бату. Если Гуюк считал Ярослава I орудием Бату, возможно, он посчитал необходимым тихо избавиться от него. Более того, как мы знаем, Гуюк не одобрял политику своей матери во время ее регентства, поэтому есть вероятность того, что хатун отравила Ярослава Всеволодовича назло своему сыну. Получив известия о смерти отца, сыновья Ярослава, Александр Невский и Андрей Суздальский, отправились в ставку Бату, чтобы присягнуть ему на верность. Бату приказал им обоим направиться в Каракорум, для того чтобы засвидетельствовать свое почтение великому хану (1247 г.).

Тем временем Бату улаживал западнорусские проблемы по-своему. Ему приходилось иметь дело с двумя выдающимися русскими князьями, которыми были Даниил Галицкий и Михаил Черниговский.435 Для феодального общества на востоке Центральной Европы характерно, что даже после жестокого урока, преподанного монгольским вторжением в 1240-1241 гг., межкняжеские и межнациональные раздоры и соперничество не ослабели. Как Польша, так и Венгрия пытались воспользоваться ситуацией, поддерживая то одну, то другую сторону, что привело к установлению их собственного контроля над Галичем. Этим объясняются постоянные конфликты между венграми и поляками, а так же между теми и другими и русскими. Галицкие князья, вынужденные объединять силы то с поляками, то с венграми, несколько раз были втянуты в центральноевропейские конфликты, вмешиваясь в венгерско-чешское и чешско-польское соперничество.
Из книги Г.В. Вернадского "Монголы и Русь"
Наверх
 
Alex1661
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я - норильчанин!

Сообщений: 48
Вологда
Пол: male
Re: Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество?
Ответ #11 - 16.07.2008 :: 07:35:06
 
Цитата:
EvS
Хотите сказать, что без монголов этот вопрос решить было невозможно?
И притом многие исконные земли были отторгнуты на столетия и в том, что они были потом вновь присоединены заслуги монголов абсолютно никакой.


Монголы способствовали объединению Руси, так как им самым было таким образом проще собирать дань. То же самое является причиной усиления роли Московского великого князя.
Наверх
 
Alex1661
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я - норильчанин!

Сообщений: 48
Вологда
Пол: male
Re: Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество?
Ответ #12 - 16.07.2008 :: 07:38:15
 
Цитата:
EvSЗа последнее мы наверное особо должны быть благодарны.


Это про крепостничество (не надо листать назад). В определенное время крепостничество было необходимо Руси, но потом, в рамках стратегии "догоним и перегоним" Европу, для развития капитализма в Российской империи, Александр Николаевич, с помощью одного небезызвестного духовного лица опубликовал манифест.
Наверх
 
Alex1661
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я - норильчанин!

Сообщений: 48
Вологда
Пол: male
Re: Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество?
Ответ #13 - 16.07.2008 :: 07:45:09
 
Цитата:
Military
????? Вы что имеете ввиду присоединение к России Казахстана?


Мне кажется Вы плохо помните генеалогию Чингисидов. Позволю себе напомнить Вам: у Тэмуджина (он же Чингис-хан) от его жены Бортэ было 4 сына: Джучи, Чагатай, Угэдэй и Тулуй. Так вот первому достались еще не завоеванные земли за Уралом (я не буду рассматривать, пока, этот вопрос). Так вот, у этого Джучи тоже можно выделить 4-х главных сыновей: Туха-Тимур (ему досталась Белая Орда), Бату - он же Батый - (ему досталась Золотая Орда), Шейбан (Синяя Орда) и Берке. Дальше не буду. Остановимся на этом.

Так вот я имею ввиду не "присоединение к России Казахстана", а присоединение к Золотой Орде России (на основаниях, тождественных pax Romana).
Наверх
 
Alex1661
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я - норильчанин!

Сообщений: 48
Вологда
Пол: male
Re: Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество?
Ответ #14 - 16.07.2008 :: 07:47:34
 
Цитата:
Military
Вы в курсе, что Великое княжение было перенесено из Киева во Владимир за 70 лет до прихода Бату, еще при Андрее Боголюбском?

А Вы "в курсе", что Киев оставался номинальным центром государственности, утратившим реальную политическую силу. А вот фактическим центром был Владимир, it is true.
Наверх
 
Alex1661
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я - норильчанин!

Сообщений: 48
Вологда
Пол: male
Re: Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество?
Ответ #15 - 16.07.2008 :: 07:51:30
 
Цитата:
Military
Благо и сами русские князья частьенько с удовольствием прибегали к ордынской военной помощи, с целью подкрепить свои притязания на "местную" гегемонию.

Нет, русские были обязаны "входить" в монгольскую армию, но, взамен, монголы тоже помогали военной силой Руси (таким образом был заочно прекращен один из "крестовых походов" на Русь.

Цитата:
Military
Никаких же примеров, когда ордынцы конкретными действиями насаждали центральную государственную власть не слыхал.

А Вы почитайте калмыка Эренджена Хара-Давана, которог я выше скинул. Удачи!
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество?
Ответ #16 - 16.07.2008 :: 10:49:01
 
Alex1661 писал(а) 15.07.2008 :: 18:58:24:
Хорошо. Mea taxatio...
Московская Русь являлась небольшой провинцией Великой Монголь-ской Империи...
и т.д.

В целом концепция мало чем отличается от Гумилева. Несколько уточнений и вопросов.

Цитата:
Московская Русь являлась небольшой провинцией Великой Монголь-ской Империи, и составляла малую часть улуса Джучи (иначе – Кип-чакского царства), которой сам являлся одной из четырех крупных со-ставных частей Чингисовой Империи.


Здесь неясно. Вы утверждаете, что часть русских княжеств входили в состав империи Чингисхана еще ДО похода Батыя? Или я не так понял?

Цитата:
В результате такой политики монголов, они дали покоренной им стра-не основные элементы будущей московской государственности: само-державие (ханат), централизм, крепостничество.
С крепостничеством не согласен. Оно пришло к нам с Запада, а именно из Польши. Недаром оно особенно усилилось после Смуты, когда здесь похозяйничали поляки.

А в целом мои взгляды очень близки к этой концепции.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество?
Ответ #17 - 16.07.2008 :: 10:54:54
 
Цитата:
Хотите сказать, что без монголов этот вопрос решить было невозможно?И притом многие исконные земли были отторгнуты на столетия и в том, что они были потом вновь присоединены заслуги монголов абсолютно никакой.


ЕвС, поясни пожалуйста - какие "исконные" земли были отторгнуты монголами у Руси?
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Alex1661
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я - норильчанин!

Сообщений: 48
Вологда
Пол: male
Re: Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество?
Ответ #18 - 16.07.2008 :: 11:04:57
 
Цитата:
Владимир В.
Здесь неясно. Вы утверждаете, что часть русских княжеств входили в состав империи Чингисхана еще ДО похода Батыя? Или я не так понял?

Скорее не знали. Темуджин завещал Джучи земли за Уралом. И вот сын Джучи, Бату, покорил эти земли

Цитата:
Владимир В.С крепостничеством не согласен. Оно пришло к нам с Запада, а именно из Польши. Недаром оно особенно усилилось после Смуты, когда здесь похозяйничали поляки.

Разумно да будет, како ведати: по "Русской Правде" смерд и закуп, работавшие на феодала - крепостники. Если смерд или закуп умирал без наследников по мужской линии его имущество переходило к феодалу.

Совет: почитайте то, что написано выше этого, но ниже mea taxatio
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество?
Ответ #19 - 16.07.2008 :: 11:27:56
 
Alex1661 писал(а) 16.07.2008 :: 11:04:57:
Разумно да будет, како ведати: по "Русской Правде" смерд и закуп, работавшие на феодала - крепостники. Если смерд или закуп умирал без наследников по мужской линии его имущество переходило к феодалу.

Совет: почитайте то, что написано выше этого, но ниже mea taxatio

Читал.

Про крепостничество я выразился не совсем верно. Нужно было сказать так: зачатки этого общественного института были на Руси и до прихода монголов. Самых гипертрофированных размеров оно достигло на русских землях Речи Посполитой (современная Белоруссия). Вот эти уродливые формы (мало отличавшиеся от рабства) перебрались на восток после Смуты. Если начнете изучать историю Беларуси, то Вам Салтычиха доброй феей покажется.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Страниц: 1 2 3 ... 10
Печать