Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Почему выиграли Англия и Франция, а не Испания и Италия? (Прочитано 21442 раз)
rugby
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 8
Почему выиграли Англия и Франция, а не Испания и Италия?
01.07.2008 :: 17:36:24
 
Уважаемые постители форума!
Прошу поделиться своим мнением по поводу исторических событий 16-17 веков в Европе. Как известно к 1648 годе после противостояния с одной стороны Англии и Франции, а сдругой- Испании, Германии и Италии, в результате победили первые. Это привело в дальнейшем к росту науки и экономики, к появлению промышленности у них и, в конечном счёте, к мировому господству. Поэтому я считаю важным уточнить причины того, что в этой борьбе одни выиграли, а другие проиграли. Испания имела вначале преимущество за счёт обширных колоний. Кроме того знания и искусство Ренессанса приходили прежде всего через Италию, а англичане вначале находились "на обочине" прогресса, так что интересно понять, что привелу к такому кардинальному повороту. Имеются следующие варианты:
1. В Англии уже экономика была более развитой, причиной чего была, скажем так , случайность- удачное стечение обстоятельств, приведшее к созданию текститльных мануфактур.
2. Протестантские принципы были более эффективны в гос. политике, чем католические.
3. Климат поменялся (как именно?).
Прошу комментировать и выдвигать свои(чьи-то) версии,  заранее спасибо.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12986
Пол: male
Re: Почему выиграли Англия и Франция, а не Испания и Италия?
Ответ #1 - 01.07.2008 :: 21:54:45
 
Цитата:
1. В Англии уже экономика была более развитой, причиной чего была, скажем так , случайность- удачное стечение обстоятельств, приведшее к созданию текститльных мануфактур.


А по подробнее?
Наверх
 
Military
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 198
Re: Почему выиграли Англия и Франция, а не Испания и Италия?
Ответ #2 - 02.07.2008 :: 00:43:35
 
Что-то уж больно вы обобщили. Насколько я понимаю вы берете 1648 год из-за Вестфальского Мира? Тогда еще запутанее.
Почему Англия и Франция отнесены вами к одному лагерю, а Испания,Италия и Германия к другому? Англия в 16-17 веках частенько воевала против Франции, а в тридцатилетней войне вообще напрямую не участвовала. В тоже время почему вы не упоминаете например Нидерланды?Германия ввиде Протестантской Унии и Каталической Лиги воевала на обеих сторонах. Италия тоже в тридцатилетней войне напрямую не участвовала.
Развитие каждой страны надо рассматривать отдельно, а не в каких-то псевдо коалициях. С Италией и Германией все понятно. Феодальная раздробленность знаете-ли паршивая штука. Не было единого государства с централизованной властью, вот и не могли развиваться должным образом. Испано-Австрийские Габсбурги на протяжении указанного времени боролись за мировую гегемонию и создание всемирной католической монархии. В погоне за этой утопией они пуп надорвали. Все богатства колоний вкладывались не в экономику, а в бесконечные войны, что и привело в итоге к кризису.
Принято считать, что наиболее прогрессивно в это время развилась Англия, причем как не странно, многие объясняют это... гражданской войной Роз, отбушевавшей за век до этого. Война проредила дворянство настолько, что вакуум стала заполнять буржуазия. Соответственно и курс страны (торговля,колонии,флот,промышленность) определялся уже не зажравшимся классом дворян, а молодым энергичным классом буржуа.
Франция в указанный период имела свои преимущества. Во-первых, абсолютная монархия. Сильная и единая власть (исключая непродолжительную фронду) большое подспорье в развитии страны. Во-вторых, прекрасная аграрная база, в-третьих, огромное по тем временам население.
Наверх
 
rugby
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 8
Re: Почему выиграли Англия и Франция, а не Испания и Италия?
Ответ #3 - 02.07.2008 :: 12:03:58
 
Конечно, приведённое разделение по коалициям условно- Италия - чисто териториально участвовала, Англия- почти не участвовала. Обобщить корректнее, наверное, надо таким образом- с одной стороны- феодально-католическая партия, Габсбурги  то есть и иже с ними (включая Голландию до известной поры), с другой стороны- национально-государственные протестантские(включая полупротестантскую) Францию субъекты..
Спасибо за инфо, возможно так оно и было. Но не совсем последовательно получается- Испанцев война разорила, а англичан-гражданская война обогатила. Контраст между быстро развивающейся Англией и зачахнувшим югом после войны и процветавшими Испанией и Италией 16-го века - очень контраст велик..
Сами европейцы традиционно считают Вестфальский мир переходом к системе национальных государств от феодализма и , соответственно, открытием политических условий для развития капитализма.  Но всё же , если мы посмотрим на 16-й век, то товарно-денежные отношения  гораздо активнее развивались на юге и Германии. 
Как версию я ещё слышал такое- наплыв золота из колоний в Испанию и Голландию привёл к экономическому кризису, подтолкнувшему переход экономики к кап. отношениям. Но почему этот переход не состоялся там же, где был сам кризис? Фигурально выражаясь, как прибыльный бизнес перебрался через Ла-Манш?
По поводу уничтожения дворянства в Англии- всё-таки таких войн с взаимным уничтожением было много в разных странах, но всегда они приводили к появлению всего лишь новых дворянских кланов..
Наверх
 
rugby
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 8
Re: Почему выиграли Англия и Франция, а не Испания и Италия?
Ответ #4 - 02.07.2008 :: 12:16:57
 
Есть ещё версия-"геополитическая"- у Габсбургом много сил уходило на сдерживание Турции в Средиземномрье и Италии, таким образом им приходилось воевать на 2 фронта.
Если более глобально-  отсутствие глобальных угроз с Востока в 14-16 веках способствовало успехам Возрождения, а к 17-му веку всвязи с укреплением Османской империи, окно возможностей  закрылось..
Наверх
 
rugby
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 8
Re: Почему выиграли Англия и Франция, а не Испания и Италия?
Ответ #5 - 02.07.2008 :: 12:25:45
 
Есть ли где-нибудь материалы со сравнительным анализом экономик  Европы в 16-17-м веках?
Наверх
 
Military
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 198
Re: Почему выиграли Англия и Франция, а не Испания и Италия?
Ответ #6 - 02.07.2008 :: 12:50:23
 
Давайте смотреть конкретно по странам. По Испании ситуация такая:

Американское золото и крушение испанской сверхдержавы

"В XVI столетии Испания была одним из наиболее сильных государств Европы, а значит, и всего мира. После объединения королевств Кастилия и Арагон (1479) владения испанской короны быстро расширялись. К середине века власть императора Карла I (годы правления 1516--1556) распространялась на значительную часть Пиренейского полуострова, Нидерланды, Сардинию, Сицилию и всю Италию к югу от Рима, на владения Габсбургов в Восточной Европе, а также на недавно открытые земли в Америке. Страна имела сильную армию (включая лучшую в Европе пехоту), флот, обширные династические связи с основными королевскими домами Старого Света. На повестке дня стоял вопрос о возникновении новой крупной империи, чему способствовало и избрание в 1519 году испанского короля императором Священной Римской империи под именем Карла V. Деятельность испанских монархов имела к тому же ярко выраженный мессианский характер: подавление мусульманства и протестантизма, объединение всей католической Европы.
Казалось, что и экономические факторы способствуют превращению испанской монархии в настоящую сверхдержаву. В эпоху, когда экономическое благополучие базировалось преимущественно на сельском хозяйстве, Испания доминировала в садоводстве, а также занимала лидирующие позиции в овцеводстве, что создавало базу для успешного развития текстильной промышленности. К этому надо добавить высокий уровень развития сельского хозяйства и некоторых отраслей промышленности в Испанских Нидерландах, наличие запасов полезных ископаемых в подконтрольной Испании Центральной Европе (железо, медь, олово, серебро).
Однако главным источником укрепления мощи формируемой империи должны были стать драгоценные металлы, попавшие в руки Испании благодаря открытию Америки и началу освоения ее природных богатств. Новые земли оказались источником денежного металла, тем более ценного, что незадолго до этих событий в Европе произошло удорожание серебра, вызвавшее естественное падение цен на другие товары. Как раз к тому времени были изобретены новые технологические способы получения серебра, что значительно удешевляло его добычу в Новом Свете. Деньги поступали как непосредственно в распоряжение короны (т.е. государственного бюджета), так и -- в еще большей мере -- в частные руки, что, естественно, также способствовало обогащению страны и пополнению ее бюджета (через налоги, доходы от чеканки монеты и т.п.). Именно американское золото должно было стать первоосновой для достижения амбициозных политических целей. Возможно даже, что в открывшемся источнике несметных богатств испанский монарх увидел благословение свыше своей католической миссии.
Логика борьбы за сверхдержаву с неизбежностью вела к обострению внешнеполитической ситуации и втягиванию испанской короны в военные действия по разным направлениям. Испания погрузилась в череду длительных войн. Активные военные действия, не прекращавшиеся в течение почти полутора веков, потребовали колоссальных расходов. Тем более что именно тогда начались процессы удорожания войн, связанные с переходом от рыцарской конницы к широкому применению огнестрельного оружия.
В условиях металлического обращения серебро и золото создавали, как казалось поначалу, основу устойчивого финансирования страны. Приток драгоценных металлов означал резкое увеличение денежной массы, с одной стороны, и бюджетных ресурсов правительства -- с другой. Мощный денежный поток позволил не обращать внимания на экономическую ситуацию, на необходимость выработки современной для своего времени налоговой и бюджетной политики.
Как это неоднократно повторится впоследствии в ресурсобогатых странах, экономическая политика испанского правительства оказалась поразительно близорукой. Отсутствовала долгосрочная стратегия, которая обеспечивала бы стимулирование производства. Предпринимавшиеся разрозненные меры ориентировались преимущественно на устранение социальной напряженности и получение дополнительных доходов. Попытки регулировать цены, передача монополий на торговлю важными товарами и их производство, высокие и несправедливые налоги, сохранение таможенных барьеров внутри страны -- все эти элементы экономической политики испанской короны уже в XVI веке выглядели довольно старомодно.
Скажем, с ростом цен на зерно попытались бороться с помощью госрегулирования цен, а когда это привело к дефициту, решили стимулировать импорт, что окончательно разрушило внутреннее производство и на несколько столетий превратило страну в импортера зерна. Похожим образом обстояли дела и с производством тканей.
Налоговая система (с одним из самых высоких в Европе уровнем налогов) оставалась архаичной. Хотя примерно 97% земель принадлежало аристократии и церкви, прямые налоги собирались с крестьянства, ремесленников и торговцев. Ряд налогов взимался аристократией, которая затем передавала полученные средства короне. Поэтому налоговая база оказывалась довольно узкой, а налоговая система -- неэффективной с точки зрения получения бюджетных доходов и имела исключительно фискальный характер, подавляя, а не стимулируя развитие экономики. Между различными частями империи (и даже внутри Пиренейского полуострова) сохранялись таможенные барьеры, что мотивировалось отчасти фискальными соображениями, а отчасти отсутствием интереса властей к изменению традиций. На территории страны имели хождение разные валюты, превращая конвертацию в болезненный внутренний процесс.
Между тем со временем выяснилось, что обильный приток драгоценных металлов создает серьезные проблемы.
Проблема первая. Потребность в деньгах возрастала быстрее, чем объемы средств, получаемых короной из заокеанских владений. Несмотря на обилие денежных ресурсов, страна столкнулась с устойчивым бюджетным дефицитом, чего практически не случалось до правления Карла I.
С одной стороны, наличие обширных запасов серебра и золота позволяло короне брать взаймы средства в любых количествах, поскольку сохранялась уверенность в способности расплатиться с любыми долгами. С другой -- кредиторы легко давали деньги под залог будущих поступлений металла (и под ростовщические проценты). Возникла ситуация, схожая с той, что описывается в современной литературе термином moral hazard (моральный риск. -- Ред.), то есть такой, при которой экономический агент может не особенно серьезно относиться к принимаемым решениям.
В Испании первой половины 1570-х годов расходы бюджета в полтора раза превышают доходы, причем значительные суммы идут на покрытие старых долгов. Например, только в 1575-м на выплату старых долгов потрачено 36 млн дукатов, что было эквивалентно доходам за шесть лет. При доходе короны в 13 млн дукатов в 1577 году накопленный долг государства в 1582-м составлял 80 млн дукатов. В дальнейшем долг продолжал расти, достигнув в 1667 году запредельной для того времени суммы в 180 млн дукатов.
Проблема вторая -- инфляция. Возникла своего рода ловушка: обилие денежных металлов не только дает в руки властей значительные денежные ресурсы, но и снижает покупательную способность единицы драгметалла. Начала раскручиваться инфляция, что в свою очередь сокращало доступные короне доходы.
Поскольку инфляция была еще малоизвестна Западной Европе, значительная часть доходов казны устанавливалась в абсолютных величинах. Соответственно, со временем (во второй половине XVI века) стали падать традиционные бюджетные доходы, зафиксированные в абсолютных суммах. В течение какого-то времени выпадающие доходы могли компенсироваться притоком американского золота и серебра, хотя, как выяснилось позднее, этого недоставало для того, чтобы создать устойчивую финансовую базу для амбициозной политики испанских властей. Однако уже во второй половине XVI века испанский бюджет сводится, как правило, с дефицитом.
Кроме того, поскольку Испания по понятным причинам приняла на себя первый удар обесценения металлических денег, конкурентоспособность испанских производителей, естественно, снижалась: стоимость их товаров в звонкой монете оказывалась выше, чем стоимость продукции других стран. Возникал эффект сродни «голландской болезни», хотя его роль была, по-видимому, не столь значительной, как в условиях современных глобальных рынков.
Третья проблема. Экономика и политика империи подстроились под сложившуюся конъюнктуру валютных доходов, что сделало Испанию крайне уязвимой в двух отношениях. С одной стороны, обнаруживается политическая и коммерческая слабость перед кредиторами, которые, зная, что корона уже не сможет выжить без их лояльности, получают инструмент для шантажа. С другой -- незащищенность от внешних шоков, то есть рост зависимости от конъюнктурных колебаний.
Испания получала иностранные займы под высокий процент у финансового картеля, управляемого генуэзцами, а также у немецких, фламандских и испанских банкиров. В качестве обеспечения выступали как доли в очередном грузе серебра, так и отдельные налоговые статьи, а банкиры получали право на обслуживание финансовых трансакций короны, в том числе и монополию в сфере международных денежных переводов и обмена валют. В государстве, земли которого были разбросаны по всей Европе, эта функция играла существенную роль не только в экономическом, но и в политическом, и в военном отношении. Поскольку разные части империи имели в обороте разные валюты, стабильность денежных переводов представляла собой необходимый фактор поддержания политической стабильности. Еще более важным являлось осуществление финансовых трансакций для оплаты расходов по ведению войн. Словом, некорректное поведение должника приводило к отказу кредиторов осуществлять денежные переводы.
Стоило во второй половине 1550-х годов сократиться поступлениям в казну американских драгметаллов, как в 1557-м последовал первый дефолт короны, а за ним и второй -- в 1560 году (этому предшествовал дефолт политический, беспрецедентный: Карл V, понимая, по-видимому, системный характер нараставших проблем, отрекся в 1556-м от престола после сорока лет пребывания у власти).
Любопытно, что, хотя приток драгоценных металлов сократился в 1556--1560 годах более чем вдвое по сравнению с предыдущим пятилетием, их объем был сопоставим с поступлениями чуть более ранних периодов (конца 1540-х и раньше). Однако за пятнадцать-двадцать лет произошли серьезные изменения монетарного и структурного характера. С одной стороны, из-за инфляции снизилась покупательная способность американских денег, а с другой -- по мере развития экспансионистских проектов короны все более усиливалась ее зависимость от новых финансовых вливаний.
К концу XVI столетия Испания попадает в полную зависимость от положения дел в американских рудниках. Страна, имевшая прежде устойчивую финансовую систему, начинает регулярно объявлять дефолты: после 1557 и 1560 годов они происходили в 1575, 1596, 1607, 1627, 1647, 1653 и 1680 годах. Какое-то время (при Филиппе II) Испания еще продолжает расширяться: под ее властью оказывается Португалия с ее огромными восточными колониями (1581). Однако затем последовала череда военных поражений (разгром Непобедимой армады в 1588-м стал одним из самых тяжелых ударов). За финансовым кризисом -- денежный: не имея бюджетных ресурсов, Филипп III и Филипп IV начинают прибегать к порче валюты, сокращая количество драгоценного металла в некоторых монетах. Но это, естественно, дает лишь краткосрочный эффект для бюджета и никак не может предотвратить общую деградацию. XVII век стал временем неуклонного ослабления экономики Испании и превращения страны во второразрядную державу.
Несмотря на нараставший ком проблем, наследники Карла V продолжали его курс: они сосредотачивали усилия на достижении имперских и мессианских целей, игнорируя необходимость создания благоприятных условий для экономического развития. Усиливалось отставание Испании от других европейских государств, выходивших на лидирующие позиции (Нидерланды, Англия, Франция). Природные богатства (тождественные в данном случае дешевым деньгам) сделали свое дело: первоначально создав иллюзию политической и экономической вседозволенности, они способствовали изменению государственных потребностей в соответствии с новым уровнем доходов, а затем привели к тяжелому кризису. Он продолжался в Испании на протяжении последующих четырех веков.
Итак, кризис Испанской империи явился результатом не только и не столько завышения амбиций, сколько непродуманной и неэффективной экономической и бюджетной политики. Сами завышенные политические амбиции были отчасти спровоцированы потоком дешевых денег, нарастание которого сопровождалось активизацией усилий по созданию империи.
Истории хорошо известны случаи, когда те или иные страны вели тяжелые и длительные войны, не доводя дело до финансового и экономического краха. К примеру, Нидерланды XVI--XVII веков или Британия XVIII века. Эти государства не имели обильных природных, а как следствие, дешевых финансовых ресурсов, а у власти там находились более адекватные правительства, учитывавшие интересы производства и торговли."

Владимир МАУ,доктор экономических наук, ректор Академии народного хозяйства при правительстве РФ, член редакционного совета журнала «Россия в глобальной политике».
Наверх
 
Military
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 198
Re: Почему выиграли Англия и Франция, а не Испания и Италия?
Ответ #7 - 02.07.2008 :: 13:01:06
 
Теперь Англия
"В Средневековой западноевропейской цивилизации Англия играла отнюдь не лидирующую роль. Однако, в XV-XVI вв. там идет процесс стремительного разложения феодального устройства и развития капиталистических отношений, и в XVII в. наступает век Лондона. Мощным стимулом экономического развития Англии (как и Голландии) стали Великие географические открытия и перемещение эпицентра мировых торговых путей. Кроме того, резко возрос спрос на английскую шерсть, повысились цены на английское сукно, что позволило развивать собственное производство шерстяных тканей и расширить экспорт. Но Англии, в отличие от Голландии, удалось самостоятельно решить проблемы не только накопления капитала, но обеспечения развивающегося производства собственным сырьем и рабочими руками. Путем их решения стало обезземеливание крестьян. Оно составило основу первоначального накопления капитала через процесс отделения производителя от средств производства.

Английские феодалы лендлорды для расширения пастбищ, необходимых для весьма выгодного овцеводства, провели т.н. огораживания насильственное изъятие у крестьян их земель. Крестьяне, лишенные земли, вынуждены были наниматься на мануфактуры, становиться наемными промышленными или сельскохозяйственными рабочими. Создавался рынок рабочих рук. Сами лендлорды владельцы земель сельским хозяйством, чаще всего, не занимались. Земля сдавалась в аренду фермерам, крупным скотоводам, которые используя наемную рабочую силу, превращались во владельцев капитала. Одновременно в Англии принимаются суровые законы против бродяжничества: в XVII в. за бродяжничество было казнено 72 тыс. человек. Насильственное перераспределение земель получило дополнительный толчок в результате секуляризации церковных земель в ходе Реформации. Было закрыто 3 тыс. католических монастырей, а их земли конфискованы в пользу государства. Все это не могло не стимулировать рост мануфактурного производства, который характеризовался усилением эксплуатации рабочих (рабочий день длился 12-15 часов) и широким применением женского и детского труда.

Кроме огораживаний в Англии получили развитие и другие пути накопления капитала. Один из них - система государственного долга. Для содержания королевского двора, армии, создания флота, ведения войн необходимы были деньги. Они брались в долг у ростовщиков, купцов, предпринимателей под большие проценты. Другие возможности открывала и система протекционизма, когда правительство устанавливало высокие таможенные пошлины на импорт и низкие пошлины на экспортную продукцию, запрещая при этом вывоз сырья и продовольствия. Все это давало возможность развивающейся буржуазии накапливать значительные суммы прибылей. Важнейшим путем накопления капитала стала и колониальная экспансия. Англия начала колониальные захваты в XVI веке, но широкая колониальная экспансия в Центральной и Северной Америке, в Индии началась с XVII в. Англия обогащалась за счет вывоза золота и серебра из колоний, грабительской торговли, пиратства. Английский мореплаватель Фрэнсис Дрейк совершал пиратские набеги на Вест-Индию, а впоследствии стал вице-адмиралом королевского флота. И, быть может, не только за разгром испанской Непобедимой армады. Огромные прибыли приносила работорговля, где Англия заняла первое место в мире.

В отличие от Испании и Португалии Англия не проедала награбленное. Значительные средства шли на развитие промышленности, в особенности сукноделия и кораблестроения. В XVII в. 90% экспорта Англии составляли сукно и шерсть. При королеве Елизавете, которая правила страной 45 лет, был построен самый большой военный флот. Не случайно XVI-XVII в. в Англии называют малой промышленной революцией. Но по мере экономического роста страны росло и обострялось противоречие между вековыми традициями и новой реальностью."
Наверх
 
Military
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 198
Re: Почему выиграли Англия и Франция, а не Испания и Италия?
Ответ #8 - 02.07.2008 :: 13:08:50
 
Прошу прощение за столь большие цитаты. Просто хотел, чтобы почувствовалась разница между стратегией социально-экономического развития государства (или отсутствием оной) двух государств с одинаковой формой правления и схожими стартовыми условиями.
Как видно страны развивались по двум путям антиподам. Были ли выбранные пути развития следствием мудрого правления или страны встали на них "в силу обстоятельств" это уже второй вопрос.
Наверх
 
rugby
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 8
Re: Почему выиграли Англия и Франция, а не Испания и Италия?
Ответ #9 - 02.07.2008 :: 13:19:03
 
EvS писал(а) 01.07.2008 :: 21:54:45:
Цитата:
1. В Англии уже экономика была более развитой, причиной чего была, скажем так , случайность- удачное стечение обстоятельств, приведшее к созданию текститльных мануфактур.


А по подробнее?

чисто гипотетически. Например, англичане запретили вывоз необработанных шерстяных тканей в 1614-м, это могло привети к росту производства. Правда, в реальности это привело к разорительной торговой войне с голландцами. Но к середине века они всё же продвинулись в экспорте обработанной шерсти. Теоретически это можно рассматривать как фактор экономического роста.
Наверх
 
rugby
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 8
Re: Почему выиграли Англия и Франция, а не Испания и Италия?
Ответ #10 - 02.07.2008 :: 13:49:40
 
Military писал(а) 02.07.2008 :: 13:08:50:
Прошу прощение за столь большие цитаты. Просто хотел, чтобы почувствовалась разница между стратегией социально-экономического развития государства (или отсутствием оной) двух государств с одинаковой формой правления и схожими стартовыми условиями.
Как видно страны развивались по двум путям антиподам. Были ли выбранные пути развития следствием мудрого правления или страны встали на них "в силу обстоятельств" это уже второй вопрос.

За цитаты спасибо.В принципе картина испанских дефолтов мне  известна, вопрос скорее именно в том, следствием чего являлись выбранные пути.. Получается- и те , и другие брали деньги у банкиров под высокие проценты, но если англичане брали у своих, но испанцы- у чужих.. Вопрос- почему- сыграла роль "генетическая" привязанность к Германии? Это было добровольно или испанцы имели некие обязательства перед банкирскими домами Генуи и Германии?
И про войны- можно ли сказать, что для испанцев они были бессмысленными, или всё же эти войны были политически вынужденными(причины?)
Наверх
 
rugby
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 8
Re: Почему выиграли Англия и Франция, а не Испания и Италия?
Ответ #11 - 02.07.2008 :: 14:01:46
 
Есть ещё такая мысль- испанское государство было относительно молодым и сильно зависело от дома Габсбургов и от Ватикана. Поэтому его успех был временным, а баснословные доходы отколоний направлялись на ненужные собственно Испании войны, более выгодные Ватикану и Габсбургам.
В интернете видел и такую- "антисемитскую" версию- испанцев разорили еврейские, голландские и мусульманские ростовщики. Но неясно, почему они не разорили, скажем, Францию, где ростовщики тоже процветали..
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Почему выиграли Англия и Франция, а не Испания и Италия?
Ответ #12 - 02.07.2008 :: 15:21:44
 
rugby писал(а) 02.07.2008 :: 14:01:46:
В интернете видел и такую- "антисемитскую" версию- испанцев разорили еврейские, голландские и мусульманские ростовщики. Но неясно, почему они не разорили, скажем, Францию, где ростовщики тоже процветали..


Это не антисемитская версия. А обычная, нормальная версия не хуже других. Тем более голландцы к семитам не относятся, а мусульмане не все семиты. Так что будьте спокойны.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
rugby
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 8
Re: Почему выиграли Англия и Франция, а не Испания и Италия?
Ответ #13 - 02.07.2008 :: 16:18:55
 
я-то как раз спокоен  Смайл . Вы кавычки не заметили? Видите ли, эту идею почему-то отстаивают часто именно антисемиты, причём без упоминания мусульман и голландцев, и с упором на "исторические вредительские качества" евреев, потому я условно и назвал её "антисемитской". То, что ростовщики сыграли мрачную роль в этой истории, ясно, неясно лишь, насколько целенаправленной была эта политика и как испанцы на эту иглу так прочно сели..
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Почему выиграли Англия и Франция, а не Испания и Италия?
Ответ #14 - 02.07.2008 :: 17:45:16
 
rugby писал(а) 02.07.2008 :: 16:18:55:
я-то как раз спокоен  Смайл . Вы кавычки не заметили? Видите ли, эту идею почему-то отстаивают часто именно антисемиты, причём без упоминания мусульман и голландцев, и с упором на "исторические вредительские качества" евреев, потому я условно и назвал её "антисемитской". То, что ростовщики сыграли мрачную роль в этой истории, ясно, неясно лишь, насколько целенаправленной была эта политика и как испанцы на эту иглу так прочно сели..


Заметил. Так на всякий случай успокоил. А то, что антисемиты используют все что ни попадя для выражения ненависти к евреям (также как и евреи используют любое упоминание о них, как выражение обиды), то это не ново.

Эта политика целенаправленной не была. Когда что-то касается денег (а тем более больших денег) все национальные, патриотические и прочие соображения отступают на второй план. Сидели "банкиры" и просто делали деньги. Государственные финансовые институты и методы регулирования финансовых потоков были на зачаточном уровне, вот и не справились испанцы. Кстати, с большими халявными деньгами вообще ни одно государство в истории не справлялось.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Andra
+
Вне Форума


ищу равных

Сообщений: 758
Россия
Пол: male
Re: Почему выиграли Англия и Франция, а не Испания и Италия?
Ответ #15 - 19.10.2008 :: 00:33:02
 
Постановка вопроса не совсем верная. Англия ни у кого, ни выигрывала, да и ни могла выиграть.  Европа 17 века была еще очень бедным регионом и, находясь на обочине Мировых событий, не играла политической или военной роли. Но Англии повезло, Мир "рухнул" в следствии Мировой религиозно-гражданской войны. В Англии, к тому времени были взаимно истреблены аристократические роды, и случился, до этого невиданный феномен, вместо кастовой системы общества, в отсутствии высших каст, сформировался народ - население данного региона-государства. Ведущую роль стали играть представители третьей Арийской варны - "производители-предприниматели", т.е. буржуазия. Именно они и "нашли" Индию - самую богатую периферию Мировой Империи, центр зарождения современной Арийской цивилизации. Невероятные богатства Индии сделали из Англии мирового лидера.
Наверх
 
Andra
+
Вне Форума


ищу равных

Сообщений: 758
Россия
Пол: male
Re: Почему выиграли Англия и Франция, а не Испания и Италия?
Ответ #16 - 19.10.2008 :: 00:50:13
 
Почему одно из самых слабых и бедных государств-территорий, на задворках Мира - Англия, захватили Индию- центр Мировой Арийской Цивилизации, самую богатую периферию Мировой Империи? Индия в 17-18 в.в. была богаче Англии в 1000 раз. Но!
Не смотря на то, что в Англии была упразднена варновая система общества, третья Арийская варна сохранилась и со временем смешавшись с четвертой варной "слуг", сформировала Народ. В Индии, напротив, варновая система сохранилась и даже "усовершенствовалась" в жесткую кастовую систему, но не осталось изначального Арийского генотипа. Связь с Митрополией прервалась, правящие династии выродились, и к Английскому пришествию уже окончательно деградировали.
Наверх
 
Andra
+
Вне Форума


ищу равных

Сообщений: 758
Россия
Пол: male
Re: Почему выиграли Англия и Франция, а не Испания и Италия?
Ответ #17 - 19.10.2008 :: 00:53:23
 
Даже 1/10 часть богатств Индии, а вывезено Англией было больше, сделали Англию богаче всей остальной Европы, вместе взятой, в 10 раз.
Наверх
 
Denis
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 2
Re: Почему выиграли Англия и Франция, а не Испания и Италия?
Ответ #18 - 19.10.2008 :: 13:49:23
 
Что за отвлеченные рассуждения?! Речь идет, как я понимаю, о Тридцатилетней войне. Вы заострили внимание на Индии. Хотя тогда еще Англия была далека от того, чтобы назвать ее своей колонией, а уж тем более жемчужиной в короне Ея Величества. Все в то время еще только начиналось, и все богатства, о которыъх вы говорите, ей удалось высасать из страны позднее. Да и при чем тут вообще эта Индия, ведь сама Англия толком не участвовала в войне и на момент ее завершения находилась в состоянии гражданской войны и оджидания сильной руки Кромвеля. Так что здесь другие причины. Скорее надо задуматься о том, почему Испания, имевшая почти всю Америку, куда богаче чем остальные страны Европы, уступила свое лидерство в мировой политике.
Наверх
 
Andra
+
Вне Форума


ищу равных

Сообщений: 758
Россия
Пол: male
Re: Почему выиграли Англия и Франция, а не Испания и Италия?
Ответ #19 - 20.10.2008 :: 00:05:57
 
Речь именно об этом. "Почему Испания, имевшая почти всю Америку, куда богаче, чем остальные страны Европы, уступила свое лидерство в мировой политике Англии". А то, что Англия в Европейском противостоянии практически не участвовала, да и не могла участвовать, по причине своей немощи, об этом я сразу сказал. Потому и обратил внимание, что тема не корректна. Что имелось в виду по теме? Скорее всего, имелось в виду, почему  Англия стала лидером, не имея никаких шансов для этого. Свое объяснение я представил.
Наверх
 
Страниц: 1 2 
Печать