Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5
Печать
Человеческая кровь на жертвенном алтаре (Прочитано 99540 раз)
Ахамук аг Иклу
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 111
Пол: male
Re: Человеческая кровь на жертвенном алтаре
Ответ #20 - 04.08.2010 :: 19:56:02
 
Mukaffa писал(а) 04.08.2010 :: 16:18:05:
Если по конкретному ритуалу должно свершиться жертвоприношение коня, то и десять тысяч убитых рабов, или пленников не будут ничего значить, и цены иметь.

Не. Ну если надо коня, то, конечно, лучше приносить в жертву коня.

Мои слова о "цености" относятся к практике жертвоприношений в целом. А традиции жертвоприношений каждого народа лучше обсуждать поотдельности.
Наверх
 

Никто так не врет, как очевидец. (туарегская мудрость)
Ахамук аг Иклу
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 111
Пол: male
Re: Человеческая кровь на жертвенном алтаре
Ответ #21 - 04.08.2010 :: 20:05:52
 
MAFA писал(а) 04.08.2010 :: 14:12:59:
Я бы добавила к ней, еще, и массовые жертвоприношения. Например, в поддержку идеи (Крестоносцы, Сталин, Гитлер и т.д.).

Тогда, надо признать, что война - это религия. А заодно приравнять к обряду готовность принеси себя в жертву идее.
Наверх
 

Никто так не врет, как очевидец. (туарегская мудрость)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Человеческая кровь на жертвенном алтаре
Ответ #22 - 04.08.2010 :: 20:13:17
 
Ахамук аг Иклу писал(а) 04.08.2010 :: 19:56:02:
Мои слова о "цености" относятся к практике жертвоприношений в целом. А традиции жертвоприношений каждого народа лучше обсуждать поотдельности.

Однако же, тут же смысл в конкретном ритуале. С другими составляющими, или не в той последовательности, ритуал будет недействителен, т.е. теряет силу.
Наверх
 
Ахамук аг Иклу
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 111
Пол: male
Re: Человеческая кровь на жертвенном алтаре
Ответ #23 - 04.08.2010 :: 21:31:17
 
Mukaffa писал(а) 04.08.2010 :: 20:13:17:
Ахамук аг Иклу писал(а) 04.08.2010 :: 19:56:02:
Мои слова о "цености" относятся к практике жертвоприношений в целом. А традиции жертвоприношений каждого народа лучше обсуждать поотдельности.

Однако же, тут же смысл в конкретном ритуале. С другими составляющими, или не в той последовательности, ритуал будет недействителен, т.е. теряет силу.

Сложноватая мысль.
Типа, древние люди были глупее нас?

Если случались косяки, то их можно считать исключительными случаями. Показателен такой пример, жители Карфагена причиной осады города (смотреть шире – немилости богов) сочли то обстоятельство, что в жертву стали приносить не своих первенцев, а покупали для этих целей чужих детей.

Каждый обряд и ритуал, совершался с определенной целью. Поскольку он является традицией, то уже предусмотрены порядок действий и необходимые атрибуты, что позволяет избежать бессмысленных или спонтанных телодвижений, и не хватать все, что подвернется по руку.

Образно говоря, например, богу по имени Лихо Одноглазое в первый понедельник месяца или во вторник, только не в среду, в крайнем случае, в пятницу, поутру, до того как спадет роса, надо отнести в орешник белого цыпленка-бойлера, и три раза обойдя куст вокруг привязать птицу за лапку к ореховому кусту. Если нет цыпленка, то его можно заменить килограммом кровяной колбасы, но тогда куста надо обойти кругом пять раз, а колбасу повесить на самые верхние ветки. Выполнив обряд, бежать от куста без оглядки.

Почитайте книгу Левит. В ней содержаться иудейские законы, в том числе, правила, по которым совершались религиозные обряды. В них оговаривается все – место, время, количество участников, необходимые инструменты, возраст и кормежка жертвенного животного, что и чем можно заменить и даже отсутствие пятен на шерсти.
Наверх
 

Никто так не врет, как очевидец. (туарегская мудрость)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Человеческая кровь на жертвенном алтаре
Ответ #24 - 04.08.2010 :: 22:06:56
 
Ахамук аг Иклу писал(а) 04.08.2010 :: 21:31:17:
Сложноватая мысль.
Типа, древние люди были глупее нас?

Это вряд ли!)))



Ахамук аг Иклу писал(а) 04.08.2010 :: 21:31:17:
Если нет цыпленка, то его можно заменить килограммом кровяной колбасы, но тогда куста надо обойти кругом пять раз, а колбасу повесить на самые верхние ветки.

Ну да, конечно так в обычных житейских жертвоприношениях и было, но я то имел ввиду, как бы сказать, сакральное действо более серьёзного плана. И кстати, пример про Карфаген, как раз и показателен, что  любые изменения в "центровом" ритуале не могли приветствоваться.



Ахамук аг Иклу писал(а) 04.08.2010 :: 21:31:17:
Почитайте книгу Левит. ...

Это да, ... имеются даже более проработанные "системы". К примеру индуисткая философская  школа Миманса. 
Наверх
 
Ахамук аг Иклу
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 111
Пол: male
Re: Человеческая кровь на жертвенном алтаре
Ответ #25 - 04.08.2010 :: 22:38:32
 
Mukaffa писал(а) 04.08.2010 :: 22:06:56:
Ну да, конечно так в обычных житейских жертвоприношениях и было, но я то имел ввиду, как бы сказать, сакральное действо более серьёзного плана.

Пример-то, пример можете привести?
А то я прям, весь теряюсь в догадках.  Озадачен
Или вопрос, что ль, грамотно сформулируйте
Наверх
 

Никто так не врет, как очевидец. (туарегская мудрость)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Человеческая кровь на жертвенном алтаре
Ответ #26 - 04.08.2010 :: 23:10:20
 
Ахамук аг Иклу писал(а) 04.08.2010 :: 22:38:32:
Пример-то, пример можете привести?
А то я прям, весь теряюсь в догадках

Так в Индии кстати, как раз примеров и достаточно. ...

Попозже тогда, а то с налёту толком и не ответить.))
Наверх
 
Валерий Бежецкий
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 505
Пол: male

МИФИ
Re: Человеческая кровь на жертвенном алтаре
Ответ #27 - 05.08.2010 :: 14:39:46
 
Где вы про жертву Лиху Одноглазому цыпленка-бройера прочитали. Это полнейшая чушь, ибо это порода появилась совсем недавно.
Наверх
 
Ахамук аг Иклу
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 111
Пол: male
Re: Человеческая кровь на жертвенном алтаре
Ответ #28 - 05.08.2010 :: 23:31:22
 
Валерий Бежецкий писал(а) 05.08.2010 :: 14:39:46:
Где вы про жертву Лиху Одноглазому цыпленка-бройера прочитали. Это полнейшая чушь, ибо это порода появилась совсем недавно.

Все совпадения имен действующих лиц с реальными являются случайным совпадением.

В пример приведено вымышленное  установление обряда, чтобы показать, что религиозными правилами было предусмотрено всё - время, место, порядок действий, и оговорена возможность замены одной конкретной жертвы на другую.

В самом деле, кто бы стал жертвовать Лиху Одноглазому кровяную колбасу?
Хотя в отдельных мифах она выступает в роли каннибала.
Наверх
 

Никто так не врет, как очевидец. (туарегская мудрость)
Executer
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 310
Пол: male
Re: Человеческая кровь на жертвенном алтаре
Ответ #29 - 06.08.2010 :: 00:40:46
 
Ахамук аг Иклу писал(а) 05.08.2010 :: 23:31:22:
В самом деле, кто бы стал жертвовать Лиху Одноглазому кровяную колбасу? Хотя в отдельных мифах она выступает в роли каннибала.

Кровяная колбаса? Смех
Наверх
 

Хочешь мира - готовь парабеллум
Валерий Бежецкий
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 505
Пол: male

МИФИ
Re: Человеческая кровь на жертвенном алтаре
Ответ #30 - 06.08.2010 :: 09:54:21
 
Тогда я ничего не понял. Извините, но это и "козе" понятно. Все религиозные культы, очень строго следят за выполнение церемоний - любых. А подмены если они разрешены они прописаны. Вот вам просфиру дают и кагора при причастие и вы их принимаете, как тело и кровь Христову, вот вам и подмена человеческого жертвоприношения. И не надо придумавать чушь.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Человеческая кровь на жертвенном алтаре
Ответ #31 - 06.08.2010 :: 13:38:05
 
Валерий Бежецкий писал(а) 06.08.2010 :: 09:54:21:
Вот вам просфиру дают и кагора при причастие и вы их принимаете, как тело и кровь Христову, вот вам и подмена человеческого жертвоприношения.

Стесняюсь спросить, а какие человеческие жертвоприношения были распространены у христиан до установления таинства Причастия?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Валерий Бежецкий
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 505
Пол: male

МИФИ
Re: Человеческая кровь на жертвенном алтаре
Ответ #32 - 06.08.2010 :: 13:55:39
 
Я не специалист в этой области. Поэтому пишу, как это понимаю и знаю.
Официальная позиция, если внимательно прочитать Библию и канонизируемые Евангелья, то Бог он гуманнист, когда были попытки человеческих жертвоприношений он делал подставу и удовлетворялся например барашком.
Неофициальная позиция. Сейчас исчезла куда-то документальная литература и фильмы о сектантах, а вот в них проскальзывало много сведений об "их изуверствах". Например, бабулька Х забила поленом своих внуков, чтобы они пока не нагрешили попали в царствие небесное или выдерживали девушку за печкой и в подвале, готовили в христовы невесты, массовые самосожения староверов (было правда давно).
А скопцы, это не менее страшное деяние.
Вот последнее, когда сидели в вырытых пещерах и ждали конца света и там, у них без мед помощи люди помирали. О сатанистах не пишу это всем известно. Короче, есть в христианстве - секты, которые в неявной форме (а иногда и в явной) практикуют человеческие жертвоприношения даже сейчас.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Человеческая кровь на жертвенном алтаре
Ответ #33 - 06.08.2010 :: 14:15:21
 
Валерий Бежецкий писал(а) 06.08.2010 :: 13:55:39:
Я не специалист в этой области.

Тогда зачаем писать ахинею? И про какие-то "жертвы" сектантов, в том числе?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Валерий Бежецкий
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 505
Пол: male

МИФИ
Re: Человеческая кровь на жертвенном алтаре
Ответ #34 - 06.08.2010 :: 15:28:17
 
Это не какие-то жертвы, а реальные и эти сектанты относятся к христианам, хотите вы этого или нет, ибо они верую во Христа. Просто вы плохо знаете, что у нас творилось и творится в стране. Даже, сейчас. Те примеры, с убиством детей - это проделки секты Свидетелей Иеговы.  Они кто  с вашей точки зрения идолопоклонники, что ли. Далее о староверах в знаете сколько их направлений существовало. Например, молокан у нас называли сектантами, а на самом деле это одна из ветвей староверов. И так далее.
Теперь следующий момент, не все ветви христианства признают таинство Святого причастия - да будет вам известно.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Человеческая кровь на жертвенном алтаре
Ответ #35 - 06.08.2010 :: 16:31:45
 
Валерий Бежецкий писал(а) 06.08.2010 :: 15:28:17:
Просто вы плохо знаете, что у нас творилось и творится в стране.


Валерий Бежецкий писал(а) 06.08.2010 :: 15:28:17:
Далее о староверах в знаете сколько их направлений существовало.


Да уж где уж нам уж.

Да вам-то откуда знать, что я знаю, а что нет?

Валерий Бежецкий писал(а) 06.08.2010 :: 15:28:17:
Это не какие-то жертвы, а реальные

В этой теме говорится о жертвах какому-либо божеству. Хоть тому самому Лиху Одноглазому. При чем тут скопцы, которые кастрировали себя не в жертву, а для того, чтобы не иметь плотских желаний и, тем самым, не осквернить свое тело?

При чем тут некая бабка, забившая своего внука? Она его забила не во имя некоего божества, а чтобы он не нагрешил.

При чем тут свидетели, которые никаких жертв не приносят. Тем более в жертву обычно приносили кого-нибудь, а не самого себя.

А уж пензенские подземельцы и вовсе никаких жертв не приносили, а спрятались от сатаны и его адептов.

Валерий Бежецкий писал(а) 06.08.2010 :: 15:28:17:
не все ветви христианства признают таинство Святого причастия - да будет вам известно.

Ой спасибо. И кто же эти "христиане"?

Может заодно подскажете сколько и каких таинств было установлено Новым Заветом?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Ахамук аг Иклу
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 111
Пол: male
Re: Человеческая кровь на жертвенном алтаре
Ответ #36 - 06.08.2010 :: 16:38:53
 
Валерий Бежецкий писал(а) 06.08.2010 :: 09:54:21:
Тогда я ничего не понял. Извините, но это и "козе" понятно. Все религиозные культы, очень строго следят за выполнение церемоний - любых..

Пример про Лихо я писал специально для Mukaffa, который местами изъясняется довольно туманно и недостаточно четко формулирует свои мысли.
Не предполагал, что к этому примеру можно отнестись на полном серьезе, теперь вижу, что ошибался.
Валерий Бежецкий писал(а) 06.08.2010 :: 09:54:21:
А подмены если они разрешены они прописаны. Вот вам просфиру дают и кагора при причастие и вы их принимаете, как тело и кровь Христову, вот вам и подмена человеческого жертвоприношения. И не надо придумавать чушь.

Евхаристия, Святое причастие, на самом деле, обряд в символическом плане очень сложный. В нем хлебом и вином заменяется не человеческая жертва, а Бог.
По учению, в таинстве Евхаристии хлеб и вино пресуществляются в истинные Тело и Кровь Христовы, и через этот акт взаимной жертвенной любви верующие соединяются непосредственно с самим Богом. Пресуществление представляется чудом всемогущества Бога, подобном тому, как Бог сотворил мир из ничего, или Иисус Христос превратил воду в вино.

В самом обряде евхаристии можно найти символическое отображение несколько видов жертвоприношений. 

Прежде всего, это - теофагия (богоедство). Обычай, появившийся на ранних стадиях тотемизма, когда племя с ритуальной целью натуральным образом съедало своего тотемного прародителя-бога, чтобы приобщится к божественному, обозначить свою связь с предком, обрести силу и т.д.

Искупительная жертва. Связана с представлением о вожде/ священном царе, как олицетворении всего племени/народа, и соответственно, как о жертве, которая способна заменить все племя/народ целиком. Вождь/ царь нес ответственность за благополучие всего племени, в случае неурожая, войны, эпидемии, других бедствий, и его ритуальное убийство совершалось с целью обеспечения благополучия, хорошего урожая и более удачного времени для всего народа. К этой категории жертвоприношений относится обряд хеб-сед в древний период, о котором я писал в этой теме.   

Иисус Христос, Мессия, помазанник и царь Иудейский - искупительная жертва. Своими страданиями он искупает грехи всего народа, во имя лучшего будущего мира. 

Инперсонация божества. Священный царь отождествляется с божеством, служит его земным воплощением. Например, Гор у египтян. Конечно, в династический период ритуальные убийства царей не совершались.
Примеры имперсонации божеств с последующим их жертвоприношением, есть в истории ацтеков. См. Тексатлипоки и Шилонен. Во втором случае, происходит отождествление жертвы не только с божеством, но и с продуктом питания. Шилонен, «Молодая мать маиса», покровительница основного продукта питания.

Отождествление жертвы с хлебом. Представление о жертве, как о воплощении или духе хлеба. Подобный обычай мог возникнуть только с переходом к оседлому образу жизни и развитием земледелия. В этом случае имперсонация божества не происходила, но жертва расценивалась как представитель бога плодородия, т.е. жертва, кроме того, что могла служить «пищей» божества, она же была воплощением с/х продукта, и становилась его духом и силой после совершения обряда. По представлением древних, происходит процесс как бы "очеловечивания" продукта.   

Д.Д Фрейзер «Золотая ветвь»
http://www.sunhome.ru/books/p.zolotaya_vetv
Цитата:
Конды, если верить сообщениям британских чиновников, приносили эти жертвы как искупительные жертвы богине земли. Однако из обращения с жертвами как до, так и после смерти явствует, что в этом обряде нельзя видеть обычную умилостивительную жертву. Конечно, часть плоти конды жертвовали богине земли, однако оставшуюся часть каждый хозяин зарывал на своем участке, пепел же, оставшийся от сожжения остальных частей тела, частью рассеивали по полям, частью обмазывали им амбары или примешивали к зерну будущего урожая. Эти обычаи указывают на то, что конды приписывали телу жертвы непосредственно ей присущую способность содействовать росту посевов, совершенно независимо от косвенного воздействия, которое оно могло оказать в качестве жертвы для снискания благорасположения божества. Другими словами, считалось, что телу и пеплу жертвы присуща магическая способность оплодотворять почву.
<…>
В других описанных выше жертвоприношениях нам, возможно, также удастся обнаружить факты умерщвления представителя бога, оставившего столь заметный след в кондских жертвенных обрядах. Так, по полям рассеивали пепел зарезанного марима; кровью юноши-брахмана окропляли посевы и поле, плоть убитого нага помещали на хранение в хлебные закрома; а кровью девушки из племени сну орошали семена. Отождествление жертвы с хлебом, то есть представление о ней как о воплощении или духе хлеба, дает себя знать в усилиях, которые прилагают к тому, чтобы установить физическое соответствие между духом и природным объектом, служащим его воплощением или представителем. Мексиканцы, к примеру, приносили детей в жертву молодым всходам, а стариков спелым колосьям; маримы в качестве семени приносили в жертву полного человека невысокого роста, соответствовавшего якобы высоте молодых побегов, а полнотой – желанной тучности будущего урожая (возможно, с той же целью откармливали своих жертв и индейцы племени пауни). Отождествление жертвы с хлебом имеет место также в африканском обычае умерщвления жертвы лопатами и мотыгами и в мексиканском обычае растирания ее, подобно зерну, между двумя камнями.


Хотя, как видите, сложно отделелить одну категорию жертв от другой.
Наверх
 

Никто так не врет, как очевидец. (туарегская мудрость)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Человеческая кровь на жертвенном алтаре
Ответ #37 - 06.08.2010 :: 20:00:17
 
Ахамук аг Иклу писал(а) 04.08.2010 :: 22:38:32:
Или вопрос, что ль, грамотно сформулируйте

Попробую: ну типа, правильное жертвоприношение даёт некую потенциальную силу, которая в будущем в какой-то благоприятный момент и принесёт свои плоды.
Соответственно при неправильном жертвоприношении - никакой "силы" не возникнет.
Ритуал описан в Ведах(это я по мимансе попробовал изречь). Нерешительный
Наверх
 
Ахамук аг Иклу
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 111
Пол: male
Re: Человеческая кровь на жертвенном алтаре
Ответ #38 - 06.08.2010 :: 22:44:27
 
Mukaffa писал(а) 06.08.2010 :: 20:00:17:
Ахамук аг Иклу писал(а) 04.08.2010 :: 22:38:32:
Или вопрос, что ль, грамотно сформулируйте

Попробую: ну типа, правильное жертвоприношение даёт некую потенциальную силу, которая в будущем в какой-то благоприятный момент и принесёт свои плоды.
Соответственно при неправильном жертвоприношении - никакой "силы" не возникнет.
Ритуал описан в Ведах(это я по мимансе попробовал изречь). Нерешительный

А вопрос-то какой?
Наверх
 

Никто так не врет, как очевидец. (туарегская мудрость)
Ахамук аг Иклу
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 111
Пол: male
Re: Человеческая кровь на жертвенном алтаре
Ответ #39 - 06.08.2010 :: 23:05:21
 
Статистика интересная попалась, о количестве жертв тхугов.

Цитата:
Точное число их жертв доподлинно неизвестно, однако «Книга рекордов Гиннесса» относит на их счёт два миллиона смертей.


Информация о тхугах разнится.
Цитата:
Туги (или таги, пхасингары, душители, от англ. Thuggee, в свою очередь от хинди ठग, вор) — средневековые индийские бандиты и разбойники, посвятившие себя служению Кали как богине смерти и разрушения. Туги пользовались особыми опознавательными знаками и жаргоном.
Примерно с XII века банды тугов в центральной части Индии грабили караваны и убивали путешественников. Жертву душили, накинув сзади на шею верёвку или шарф, а затем закапывали ритуальной кирко-мотыгой или сбрасывали в колодец.

В другом источнике ничего не говорится о ритуальных мотыгах (зубах Кали).
«Шарф» - это румал, головная повязка, с утяжеленным концом, чтобы ускорить перехлест.
Главным божеством называется не Кали, а Бхавани:
Цитата:
Тхуги или тхаги, также тоги (thugs) - индийская секта душителей, возникшая еще во времена владычества первых магометанских династий Индии. Их преследовали уже при императоре Акбаре. Т. нападали на одиноких, беззащитных путников, без различия пола, возраста и звания, и душили их, набрасывая на них петлю из засады или заведя обманом в укромное место. Тела жертв раздевались донага и обирались, после чего Т. хоронили их на тайных кладбищах или бросали в колодцы. Убийство, по представлениям Т., являлось богоугодной жертвой их главному богу Бхавани, культ которого представлялся родственным культу страшной богини Кали и других форм Парвати или Дурги, супруги бога Шивы, также требовавших человеческих жертв.


Цитата:
В 1830-е годы генерал-губернатор Индии лорд Уильям Бентинк покончил с тугами путём массовых арестов и казней. В английском языке слово «таги» (англ. thugs) приобрело нарицательное значение «убийц-головорезов».

Здесь история борьбы колониальных властей с тхугами представлена поэтапно.
Цитата:
Английские власти в Калькутте убедились в существований этой тайной секты в 1810 г., когда в разных местах Доаба в колодцах было найдено около 30 трупов людей, убитых тхугами. В 1830 г. стало известно, что нет почти ни одной области в Индии, в которой не встречались бы Т. С целью их искоренения было учреждено особое ведомство, занявшееся изучением тайной организации Т., составлявших особые шайки, и их выслеживанием. Во главе его стоял майор Слиман, который со своими 17 помощниками так энергично повел преследование Т., что к 1860 г. Т., несмотря на свою многочисленность, таинственность своих действий, покровительство и укрывательство туземных властей и населения, были почти совсем истреблены.


Внутри сект все роли были распределены: белхалы – разведчики, бхартоты – убийцы, лугхаги – копатели.
Цитата:
Вступление в секту Т. сопровождалось торжественными обрядами. Новичка обучали приемам душения при помощи священного шнура и допускали к делу только после долгого испытания. Опытный Т. убивал свою жертву моментально.

Непонятно, что было первично. Разбой или культ. Тхуги вышли на путь разбоя из-за религии, или разбойники создали секту и развили культ?
Наверх
 

Никто так не врет, как очевидец. (туарегская мудрость)
Страниц: 1 2 3 4 5
Печать