Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать
Человеческая кровь на жертвенном алтаре (Прочитано 99520 раз)
Ахамук аг Иклу
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 111
Пол: male
Re: Человеческая кровь на жертвенном алтаре
Ответ #60 - 13.09.2010 :: 16:40:40
 
Дарк писал(а) 13.09.2010 :: 14:28:20:
Вот у нас например часто раскапываю так называемые "строительные" человеческие жертвы..
Вот недавно нашли череп женщины который как бы долото к затылку приложили и молоточном тюкнули, вот что за жертва такая...

Какой интересно сформулированный вопрос.  Смайл
На каком основании сделан вывод, что это "строительная" жертва?
Без датировки, указания места находки и более подробного описания останков, их положения, сложно говорить, что это за обряд, если таковой в самом деле был проведен. А какой-нибудь погребальный инвентарь рядом был обнаружен?

Но можно сохранить конспирацию и поискать ответ здесь.

Винокуров Н.
Практика человеческих жертвоприношений в античное и средневековое время

(По материалам ритуальных захоронений Крымского Приазовья)
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Article/Vinok_Gertva.php?show_comme...
Наверх
 

Никто так не врет, как очевидец. (туарегская мудрость)
Дарк
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 616
Россия
Пол: male
Re: Человеческая кровь на жертвенном алтаре
Ответ #61 - 13.09.2010 :: 18:35:01
 
это в разговоре просто мой однокурсник, вот после распокоп вернулся рассказывал.. точное место не помю, но говорит тело порубленно было, а то что сороительная то кости ншли в слоя постройки..
А вот что за жертва тогда женцина с долотом??
Наверх
 
Дарк
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 616
Россия
Пол: male
Re: Человеческая кровь на жертвенном алтаре
Ответ #62 - 13.09.2010 :: 18:37:06
 
даваейте поговорим о жертвеных животных
Наверх
 
Ахамук аг Иклу
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 111
Пол: male
Re: Человеческая кровь на жертвенном алтаре
Ответ #63 - 13.09.2010 :: 23:46:53
 
Дарк писал(а) 13.09.2010 :: 18:35:01:
А вот что за жертва тогда женцина с долотом??

Нормальная такая задача со всеми неизвестными.
Допустим, череп женский. Но как определили, что удар был нанесен долотом, а не мотыгой или топором?
Наверх
 

Никто так не врет, как очевидец. (туарегская мудрость)
Дарк
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 616
Россия
Пол: male
Re: Человеческая кровь на жертвенном алтаре
Ответ #64 - 14.09.2010 :: 00:46:44
 
долотом или чем то вроде потумуч что на черепе, почти идеальная такая дырочка..правильной формы..и больше никаких следов увечий на костях
Наверх
 
Валерий Бежецкий
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 505
Пол: male

МИФИ
Re: Человеческая кровь на жертвенном алтаре
Ответ #65 - 14.09.2010 :: 11:19:10
 
Почему обязательно жертва, а может просто было убийство и избавление от трупа.

Вот недавно прчитал интересную статью. О том что волки, до революции частенько нападали на людей.
Так вот ваш брат историк поднял эти факты и обнаружил, что жертвами волков были в основном молодые учительницы.
И что из этого следует - что волки любят грамотных?
Наверх
 
Дарк
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 616
Россия
Пол: male
Re: Человеческая кровь на жертвенном алтаре
Ответ #66 - 14.09.2010 :: 11:54:38
 
Валерий Бежецкий писал(а) 14.09.2010 :: 11:19:10:
Почему обязательно жертва, а может просто было убийство и избавление от трупа.

Вот недавно прчитал интересную статью. О том что волки, до революции частенько нападали на людей.
Так вот ваш брат историк поднял эти факты и обнаружил, что жертвами волков были в основном молодые учительницы.
И что из этого следует - что волки любят грамотных?


ну вообще это еще факт, о жертве это моя версия, а то что убийство такое идиотское, это надо крепко зафиксировать постродавшего, найти иментрументы, акуратно так тюкнуть, не проще ли дедовским способом просто зарезать или задушить.

И кстати я как специалист еще и по волкам ничерта не верю это статье, волки на людей нападают в исключительных случаях, и 90% случаев виной тому сам человек, у нас как никак лесной край, и как то рассказывали мне что одно время в одной деревушки народ на работы вместе с волками ходил, идут и в далеке видят серые идут, народ конечно волновался, но нападений не было, так что наверняка автор статьи лапшу вешает
Наверх
 
Валерий Бежецкий
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 505
Пол: male

МИФИ
Re: Человеческая кровь на жертвенном алтаре
Ответ #67 - 14.09.2010 :: 14:10:53
 
Да, как раз лапшу он не вешал. А это просто полицейские списывали пропажу учительниц на волков, ну а что было с ними я думаю вы догадываетесь на самом деле.

А по поповоду убийст, тут уж чего только нет, что подруку попало тем и грохают.

А в жертвоприношениях надо фиксировать все и самое главное трупоположение, насколько я знаю из литературы.
Наверх
 
Дарк
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 616
Россия
Пол: male
Re: Человеческая кровь на жертвенном алтаре
Ответ #68 - 14.09.2010 :: 14:31:57
 
ну там с трупоположением пока не ясно, но тут в том дело что очень акуратное убийтсво, и не потрескавшийся череп, однозначно то что то типо или наказаня или жертва..

А что вы знаете о сроительных жертвах, когда тело просто можно сказать на кусочки резалось и в землю на месте строительства
Наверх
 
Валерий Бежецкий
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 505
Пол: male

МИФИ
Re: Человеческая кровь на жертвенном алтаре
Ответ #69 - 14.09.2010 :: 22:08:48
 
Если под углом здания, то скорее всего это жертвоприношение.
С трупположение сложнее. Это если обнаруживают под каждым углом, тогда можно сравнить.
Потом хорошо бы провести датировку.
Наверх
 
Дарк
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 616
Россия
Пол: male
Re: Человеческая кровь на жертвенном алтаре
Ответ #70 - 14.09.2010 :: 23:27:10
 
Валерий Бежецкий писал(а) 14.09.2010 :: 22:08:48:
Если под углом здания, то скорее всего это жертвоприношение.
С трупположение сложнее. Это если обнаруживают под каждым углом, тогда можно сравнить.
Потом хорошо бы провести датировку.


пок отчеты готовы будут ждать устанешь, я то в НИИ не работаю по нац признаку))))
А у сляван распространены строительные жертвы?
Наверх
 
Ахамук аг Иклу
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 111
Пол: male
Re: Человеческая кровь на жертвенном алтаре
Ответ #71 - 14.09.2010 :: 23:39:45
 
Дарк писал(а) 14.09.2010 :: 00:46:44:
долотом или чем то вроде потумуч что на черепе, почти идеальная такая дырочка..правильной формы..и больше никаких следов увечий на костях

Понял я в чем тут дело! Кому-то было в лом пошарить по оружейным сайтам. Кто-то не имеет представления о многообразии форм топорообразного оружия.

Топор – одно из древнейших орудий, которое человек изобрел сугубо для хозяйственнх нужд, типа, дрова наклоть или дом построить, и которым, как оказалось, весьма удобно проламывать черепа других сапиенсов. 

Кельт, боевой топор. Известен с неолита.
...

Чекан.
...

Http://www.muhranoff.travel.ru/2009/topor.htm

Боевые топоры.
http://plotnik.tomsk.ru/?p=topor_2
...
...

В рейтинге «смерть, наступившая в результате рубящих ударов бытовым, сельскохозяйственным и промышленным инвентарем» топор лидирует, за ним с большим отрывом идут мотыга, в местах мотыжного земледелия и кирка в районах залежей руды. 

А об истории долота мне известно мало. Возможно, инструмент подобной формы использовали при трепанации, но при жертвоприношениях – вряд ли. 
Наверх
 

Никто так не врет, как очевидец. (туарегская мудрость)
Ахамук аг Иклу
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 111
Пол: male
Re: Человеческая кровь на жертвенном алтаре
Ответ #72 - 14.09.2010 :: 23:43:59
 
Дарк писал(а) 14.09.2010 :: 14:31:57:
[quote author=1134273E783138550 link=1212644090/68#68 date=1284456717]
А что вы знаете о сроительных жертвах, когда тело просто можно сказать на кусочки резалось и в землю на месте строительства

При строительных жертвоприношениях расчленение производилось ровно с той же целью, что при межевых. 
Наверх
 

Никто так не врет, как очевидец. (туарегская мудрость)
Валерий Бежецкий
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 505
Пол: male

МИФИ
Re: Человеческая кровь на жертвенном алтаре
Ответ #73 - 15.09.2010 :: 00:25:08
 
Вообще на первом месте лидирует сковородка во всем мире.

Я знаю точно, что при строительстве избы под каждый угол закладывалось по пятаку. В Вологодской обл.
Что то закладывалось под матицы, вот что не помню.

Второе мой дед рассказывал, что при закладке фабричного корпуса (до революции) хозяин (г. Бежецк, Коровкин) обошел всех присутствующих все давали монеты. Потом эти монеты ссыпали в сосуд и положил в траншею фундамента.
Наверх
 
Ахамук аг Иклу
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 111
Пол: male
Re: Человеческая кровь на жертвенном алтаре
Ответ #74 - 15.09.2010 :: 02:21:54
 
Валерий Бежецкий писал(а) 15.09.2010 :: 00:25:08:
Вообще на первом месте лидирует сковородка во всем мире.

Сковородками, может, бьют чаще, но убивают гораздо реже, чем топорами.
Да и появились сковородки сравнительно недавно, в предпоследнем периоде эволюции кухонной утвари.

Валерий Бежецкий писал(а) 15.09.2010 :: 00:25:08:
Я знаю точно, что при строительстве избы под каждый угол закладывалось по пятаку. В Вологодской обл.
Что то закладывалось под матицы, вот что не помню.

Второе мой дед рассказывал, что при закладке фабричного корпуса (до революции) хозяин (г. Бежецк, Коровкин) обошел всех присутствующих все давали монеты. Потом эти монеты ссыпали в сосуд и положил в траншею фундамента.

Монеты – заместительные жертвы. Обычай закладки монет при строительстве дома можно считать последним этапом этой традиции.

Изначальные представления, связанные со строительством дома, космогонические: боги сотворили землю, человек при строительстве своего дома уподобляется демиургам. Дом – это микосмос. Подобие. Маленький мир в большом мире. Человеческая жертва, которую приносили при закладке дома или основании храма, символизировала ту первую большую жертву, благодаря которой возникла вся жизнь. Прекрасным примером тому служит религиозный культ ацтеков. 

Вторая функция жертвы – охранная. Через жертву заключался договор с богами о покровительстве. Она же придавала строению дополнительную прочность и долговечность.

К тому времени, когда стали закладывать монеты, ранние представления частично забылись, но сам ритуал сохранился. То есть при новой атрибутике, выполнялись прежние действия – деньги закладывали туда, куда раньше жертву целиком или по частям.   

Монеты, сами по себе, символ богатства. Поэтому должны были, по идее, обеспечить достаток в доме и стабильный рост капитала. 

Н.М.Теребихин.
Строительный миф и ритуал в традиционной культуре пермских народов
http://folk.pomorsu.ru/index.php?page=booksopen&book=1&book_sub=1_14
Процитирую немного. Но лучше прочитать статью полностью.
Цитата:
Представления о необходимости человеческих жертвоприношений при закладке новых жилищных и хозяйственных построек отмечены в плотницком фольклоре народов коми. Так, например, у чердынских и соликамских коми-пермяков «при постройке дома обычно обещали закопать одного из плотников. Впоследствии же человек заменяется тут мелким животным – поросенком, гусенком или петухом» [iv]. «Среди Чердынских и Соликамских Пермяков распространено убеждение, что мельник, устраивающий новую мельницу, отдает водяному одного или несколько человек из рабочей артели. Этот обет, остаток былого обычая приносить человеческие жертвы, обычая, который имел место у Коми, Югры и Суоми.

<...>
По данным В.Н.Белицер, «коми-пермяки Гайнского района еще лет 20–30 назад при постройке нового дома всегда закладывали под первый венец сруба зёрна ржи, шерсть и мелкие монеты. Этот обычай соблюдался и в других районах округа, а также у зюздинских и язьвинских коми-пермяков» [viii]. Аналогичные обряды жертвоприношения при закладке сруба нового дома существовали и у коми-зырян. «При постройке нового дома в Айкинской волости кладут по углам поднимаемой избы между третьим и четвертым бревном: в красном углу – старую монету, чтобы в доме всегда водились деньги; у порога – кусок хлебного теста, чтобы всегда было достаточно теста при стряпне; в запечном углу – кусочек шерсти, чтобы не было никогда нужды в материале для вязания рукавиц, чулок и т.п.; в четвертом углу (женская половина) – траву со скрипом, чтобы «дедушка» хорошо относился к хозяйке дома» [ix]. «При закладке первых венцов сруба приглашался церковный причт и отслуживался молебен, а затем хозяева накладывали под передний угол монету или крыло рябчика или утки, а под соседний угол осиное гнездо или клок шерсти с целью приманить богатство к дому, обеспечить плодовитость скота и т.д.» [x]
Наверх
 

Никто так не врет, как очевидец. (туарегская мудрость)
Дарк
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 616
Россия
Пол: male
Re: Человеческая кровь на жертвенном алтаре
Ответ #75 - 15.09.2010 :: 11:21:09
 
Ахамук аг Иклу писал(а) 14.09.2010 :: 23:39:45:
В рейтинге «смерть, наступившая в результате рубящих ударов бытовым, сельскохозяйственным и промышленным инвентарем» топор лидирует, за ним с большим отрывом идут мотыга, в местах мотыжного земледелия и кирка в районах залежей руды.  А об истории долота мне известно мало. Возможно, инструмент подобной формы использовали при трепанации, но при жертвоприношениях – вряд ли. 


Если это бытовое убийство то почеиу один такой акуратный удар..надо еще уточнить обстоятельства этого дела
Наверх
 
Дарк
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 616
Россия
Пол: male
Re: Человеческая кровь на жертвенном алтаре
Ответ #76 - 15.09.2010 :: 11:23:18
 
Ахамук аг Иклу писал(а) 14.09.2010 :: 23:43:59:
Дарк писал(а) 14.09.2010 :: 14:31:57:
[quote author=1134273E783138550 link=1212644090/68#68 date=1284456717]
А что вы знаете о сроительных жертвах, когда тело просто можно сказать на кусочки резалось и в землю на месте строительства

При строительных жертвоприношениях расчленение производилось ровно с той же целью, что при межевых. 


а можно по подробнее. а вижу спасибо за ссылку.

у меня вот в диплом де вошли побродное описание жертвоприношей и выбора жертвы, совершаемый в священой рощи..любопытный материал
Наверх
 
Ахамук аг Иклу
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 111
Пол: male
Re: Человеческая кровь на жертвенном алтаре
Ответ #77 - 15.09.2010 :: 22:43:39
 
Дарк писал(а) 15.09.2010 :: 11:21:09:
..надо еще уточнить обстоятельства этого дела

С этого и надо было начинать. А то, как в том анекдоте – «угадайте, чей я папа»…

Если же вопрос заключался только в том -можно ли нанести узким топориком (типа, кельта) удар, чтобы след от него остался такой же аккуратный, как от долота, - ответ: «ДА».
Наверх
 

Никто так не врет, как очевидец. (туарегская мудрость)
Дарк
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 616
Россия
Пол: male
Re: Человеческая кровь на жертвенном алтаре
Ответ #78 - 16.09.2010 :: 11:05:04
 
Ахамук аг Иклу писал(а) 15.09.2010 :: 22:43:39:
С этого и надо было начинать. А то, как в том анекдоте – «угадайте, чей я папа»… Если же вопрос заключался только в том -можно ли нанести узким топориком (типа, кельта) удар, чтобы след от него остался такой же аккуратный, как от долота, - ответ: «ДА».


это верно, но это еще не значит что так все и было
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Человеческая кровь на жертвенном алтаре
Ответ #79 - 16.09.2010 :: 15:09:50
 
Дарк писал(а) 16.09.2010 :: 11:05:04:
это верно, но это еще не значит что так все и было

Хотите сказать, что просверлили? Ужас
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать