Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 5
Печать
Спор: соотнесение понятия цифры и числа (Прочитано 27530 раз)
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12989
Пол: male
Спор: соотнесение понятия цифры и числа
21.05.2008 :: 21:50:26
 
Цитата:
Глаголица − соотнесение буквы со словом.


А соотнесение цифры с числом как называется?
Наверх
« Последняя редакция: 30.05.2008 :: 15:49:15 от Антон К. »  
Росс
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 53
Re: Письменность
Ответ #1 - 22.05.2008 :: 07:55:24
 
Amaro Shakur писал(а) 21.05.2008 :: 21:03:05:
Тут опять наверное нужен словарь. Так почему письменности (алфавита) глагоголица не было?

Глаголица не письменность. И азбука не письменность. И алфавит не письменность.
Алфавит был в греции. Азбука была на Руси, но в какое время она появилась - этого я не знаю. Глаголица была и до кириллицы. Кириллица - письменность, а глаголица - не письменность.
EvS писал(а) 21.05.2008 :: 21:50:26:
А соотнесение цифры с числом как называется?

Во-первых, когда знак соотносят с количеством, тогда знак является числом. Знак может быть любым (хоть буквой).
Во-вторых, слово: "число" - русское и является показателем численности; слово же: "цифра" - не русское, но в иностранном языке является показателем численности. То есть иностранное слово: "цифра", просто-напросто, подменяет в русском языке русское слово: "число". Слова: "цифра" и "число" служат для обозначения одного и того же понятия.
Наверх
 
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19502
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Письменность
Ответ #2 - 22.05.2008 :: 10:49:59
 
Цитата:
Глаголица не письменность. И азбука не письменность. И алфавит не письменность.

Для меня алфавит это набор букв какой либо письменности. Хоть я и знаю что произошел от альфа и бета. То есть имя собственное перешло в нарицательное.  Так вот глаголица это тоже набор букв (алфавит), как и кирилица, то есть способ записи устной речи.
Википедия это подтверждает. А Вашу позицию не понять.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Firdous
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 100
Re: Письменность
Ответ #3 - 22.05.2008 :: 11:57:39
 
Цитата:
То есть иностранное слово: "цифра", просто-напросто, подменяет в русском языке русское слово: "число". Слова: "цифра" и "число" служат для обозначения одного и того же понятия.

Сначала в словаре посмотрите, а потом пишите. Число- понятие количества, цифра - знак числа
Наверх
 
Росс
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 53
Re: Письменность
Ответ #4 - 22.05.2008 :: 12:33:07
 
Amaro Shakur писал(а) 22.05.2008 :: 10:49:59:
Для меня алфавит это набор букв какой либо письменности. Хоть я и знаю что произошел от альфа и бета. То есть имя собственное перешло в нарицательное.  Так вот глаголица это тоже набор букв (алфавит), как и кирилица, то есть способ записи устной речи.
Википедия это подтверждает. А Вашу позицию не понять.

Набор букв? Набор букв в определённом порядке это - абевега. Сопоставление же буквы со звуком это - буквица. Буквицу путают с заглавной буквой. Заглавную букву путают с прописной буквой.
А же говорю, у меня на сайте все эти вопросы описаны - третья страница.

Firdous писал(а) 22.05.2008 :: 11:57:39:
Сначала в словаре посмотрите, а потом пишите. Число- понятие количества, цифра - знак числа

Не начинайте, а! Для меня это - решённый вопрос (несколько форумов со множеством страниц спора). То, что пишут словари - непонимание того, что знак числа это и есть само число. Зачем знаку числа называться цифрой? И если допустить, что цифра является знаком числа, то что же тогда называется знаком цифры?
Наверх
 
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19502
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Письменность
Ответ #5 - 22.05.2008 :: 12:49:43
 
Росс писал(а) 22.05.2008 :: 12:33:07:
Набор букв? Набор букв в определённом порядке это - абевега. Сопоставление же буквы со звуком это - буквица. Буквицу путают с заглавной буквой. Заглавную букву путают с прописной буквой.
А же говорю, у меня на сайте все эти вопросы описаны - третья страница.

Так о чем все-таки спор? О названиях?

Росс писал(а) 22.05.2008 :: 12:33:07:
Не начинайте, а! Для меня это - решённый вопрос (несколько форумов со множеством страниц спора). То, что пишут словари - непонимание того, что знак числа это и есть само число. Зачем знаку числа называться цифрой? И если допустить, что цифра является знаком числа, то что же тогда называется знаком цифры?

Вставлю свое. Со школы еще помню , например, 124 - число, состоит из цифр 1,2,4. В чем непонятность?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Firdous
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 100
Re: Письменность
Ответ #6 - 22.05.2008 :: 13:01:19
 
Хорошо, вы же не говорите, что слово "стул" - это есть вещь "стул", так и цифра лишь обозначает число. Так же и с буквами - они означают звуки, но не являются ими
Наверх
 
Росс
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 53
Re: Письменность
Ответ #7 - 22.05.2008 :: 13:22:25
 
Amaro Shakur писал(а) 22.05.2008 :: 12:49:43:
Так о чем все-таки спор? О названиях?

О правильных названиях понятий и о самих понятиях.
Цитата:
Вставлю свое. Со школы еще помню , например, 124 - число, состоит из цифр 1,2,4. В чем непонятность?

В том и непонятность, что 124 - число, которое состоит из чисел: 1, 2, 4. Или другими словами (так как слова: "число" и "цифра" - одно и то же): 124 - цифра, которая состоит из цифр: 1, 2, 4.

Firdous писал(а) 22.05.2008 :: 13:01:19:
Хорошо, вы же не говорите, что слово "стул" - это есть вещь "стул", так и цифра лишь обозначает число. Так же и с буквами - они означают звуки, но не являются ими

Хорошо, вот и не говорите про число, что оно состоит из цифры.
Понимаете, тут русский язык вмешивается. Словами: "единица", "двойка", "тройка" и так далее называют только и числа (либо цифры). Словами: "один", "два", "три" и так далее называют количество и счёт. Словами: "первый, второй, третий" и так далее называют очерёдность и последовательность. Числа же служат для выражения количества, счёта и т.д.
Когда вы считаете, что число состоит из цифр, тогда ещё и смешиваете слова: "число" и "количество".
Наверх
 
Росс
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 53
Re: Письменность
Ответ #8 - 22.05.2008 :: 13:56:48
 
Firdous писал(а) 22.05.2008 :: 13:01:19:
Так же и с буквами - они означают звуки, но не являются ими

Пример с "буквами и звуками" для сравнения с "цифрой и числом". Смотрите: буквами обозначают звуки, но числами обозначают количество. Это хороший пример, где букву сопоставляют с числом. Для буквы давайте дополнительное название, которое ошибочно есть и у числа (в виде "цифры"). Как для буквы нету доп.названия (а буквой обозначают звуки), так и для числа название: "цифра" - ненужное (числами обозначают количество, как буквами - звуки).
Наверх
 
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19502
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Письменность
Ответ #9 - 22.05.2008 :: 16:35:07
 
Росс писал(а) 22.05.2008 :: 13:56:48:
Пример с "буквами и звуками" для сравнения с "цифрой и числом". Смотрите: буквами обозначают звуки, но числами обозначают количество. Это хороший пример, где букву сопоставляют с числом. Для буквы давайте дополнительное название, которое ошибочно есть и у числа (в виде "цифры"). Как для буквы нету доп.названия (а буквой обозначают звуки), так и для числа название: "цифра" - ненужное (числами обозначают количество, как буквами - звуки).

Почему Вы против того, что число состоит из цифр?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Росс
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 53
Re: Письменность
Ответ #10 - 22.05.2008 :: 19:26:54
 
Amaro Shakur писал(а) 22.05.2008 :: 16:35:07:
Почему Вы против того, что число состоит из цифр?

Потому что: это очевидная нелепость и наплевательское отношение к русскому языку. Никто же не смешивает английское слово: "book" с русским словом: "книга", потому что понимают, что это два разных слова на одно и то же понятие. Так же и со словами: "число" и "цифра" - два разных слова (одно из них руское, а другое иностранное) на одно и то же понятие.

Кратко изложу свою мысль.
Считается, что цифра - знак для обозначения числа, то есть знак числа. Но дело в том, что знак числа и есть само число. К тому же слово: "цифра" - иностранное и было взято русскими в довесок.
Слова "число" и "цифра" - обозначают одно и то же понятие. Как book и книга - английское и русское слова для названия одного понятия.
Числа служат для обозначения численности: количество, счёт, последовательность, очерёдность.
Так как существует разделение: цифра - это не число, а знак для обозначения числа, то словом: "число" могут называть количество. Число путают с количеством из-за путаницы цифры с числом.
Проверяем на примере:
Вот два выражения: "два человека" и "2 человека".
Два человека - словом: "два" выражено количество, слово: "два" состоит из букв: "д", "в", "а".
2 человека - знаком: "2" (который имеет название: "двойка") выражено количество - два. То есть словом: "два" выражено количество (как и в первом выражении); а знак: "2" (двойка) является знаком числа.
И всё! Где тут цифра? Как и куда её впихнуть? Разве что подменить русское слово: "число" на иностранное слово: "цифра".
Поэтому:
единица, двойка, тройка... - слова для выражения знака числа;
1, 2, 3... - знаки числа;
один, два, три... - слова для выражения количества и счёта (а не для выражения числа).

И есть ещё русское слово: "двузначное", которое также следует учитывать при разборе этого вопроса. Например, 17 - двузначное число, а кабы 17 состояло из цифр, то оно бы так и называлось - двуцифровое число, но слова: "двуцифровое" не используется людьми.

Способ употребления чисел сходен со способом составления разного цвета, то есть как с цветами есть основные цвета, так и с числами - хватает десяти знаков числа для составления разных чисел (и обозначения ими количества).
Наверх
 
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19502
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Письменность
Ответ #11 - 22.05.2008 :: 19:34:46
 
Цитата:
Так же и со словами: "число" и "цифра" - два разных слова (одно из них руское, а другое иностранное) на одно и то же понятие.

Почему на одно? Числа состоят или записысываются из цифр. А то выходит число состоит из чисел.

Но ведь ситуация число-цифра весьма схоже с ситуацией слово-буква. Или это тоже нелепость?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Росс
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 53
Re: Письменность
Ответ #12 - 22.05.2008 :: 20:29:53
 
Amaro Shakur писал(а) 22.05.2008 :: 19:34:46:
Почему на одно? Числа состоят или записысываются из цифр. А то выходит число состоит из чисел.

Числа не состоят из цифр. Цифры-то из чего состоят? Вот как цифры обозначаются начертательными знаками, так и числа обозначаются начертательными знаками, потому что "цифра" и "число" - это одно и то же.
Число состоит из чисел - правильно, ежели оно двузначное или трёхзначное. Числу невозможно состоять из цифр, иначе получается нагромаждение, судите сами: начертательный знак для цифры, цифра для числа, число для количества! Неестественное строение. Правильнее: начертательный знак для числа, которое обозначает количество или начертательный знак для цифры (иностранное слово, взятое русскими в довесок), которое обозначает количество.
Цитата:
Но ведь ситуация число-цифра весьма схоже с ситуацией слово-буква. Или это тоже нелепость?

Схожесть обманчивая. И всё потому, что букв определённое количество (в русском языке - 33) и все они служат для определённого, ограниченного количества звуков. С цифрами такое не пройдёт, ведь чисел гораздо больше и совсем не ограниченное количество.
Я уже писал, что в данном случае надо смотреть пример со способом смешения цветов. Определённых цветов всего несколько штук и на их основе создаются другие цвета. Вот этот пример как раз подходит и для чисел.
Наверх
« Последняя редакция: 22.05.2008 :: 20:38:33 от Росс »  
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19502
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Письменность
Ответ #13 - 22.05.2008 :: 20:48:53
 
Хорошо. Если число 124 состоит из чисел 1,2,4 по-Вашему, а числа служат для обозначения численности: количество, счёт, последовательность, очерёдность, то что такое 2 или 1 или 4 относительно числа 124?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Росс
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 53
Re: Письменность
Ответ #14 - 22.05.2008 :: 21:45:30
 
Amaro Shakur писал(а) 22.05.2008 :: 20:48:53:
Хорошо. Если число 124 состоит из чисел 1,2,4 по-Вашему, а числа служат для обозначения численности: количество, счёт, последовательность, очерёдность, то что такое 2 или 1 или 4 относительно числа 124?

Единица, двойка, тройка... - числа (хоть по отдельности, хоть вместе).
Один, два, три... - количество и счёт.
Первый, второй, третий... - очерёдность и последовательность.

Числами обозначают: количество, счёт, последовательность, очерёдность.

Вы спрашиваете: "что такое 2 или 1 или 4 относительно числа 124?". То есть что такое 2 (двойка) или 1 (единица) или 4 (четвёрка) относительно числа 124? Либо что такое 2 (два) или 1 (один) или 4 (четыре) относительно числа 124? Второй случай нелеп, а первый - сам за себя говорит. То есть относительно числа 124 - двойка, единица и четвёрка - числа. Число 124 трёхзначное, то есть состоит из трёх знаков числа.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12989
Пол: male
Re: Письменность
Ответ #15 - 22.05.2008 :: 22:24:32
 
Цитата:
Число 124 трёхзначное, то есть состоит из трёх знаков числа.


Зачем вы  все время бредите?
Число, состоящее из знаков, - это уже нечто запредельное.
Начнем сначала.
Дайте четкое и понятное определение, что такое письменность, алфавит, азбука, абевега, слово, буква, число, цифра.
Наверх
 
Firdous
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 100
Re: Письменность
Ответ #16 - 22.05.2008 :: 23:32:52
 
По моему, вы Росс, ужасно загоняетесь. Еще раз объясню про числа и цифры. Цифра 1 ничего общего с елиничным числом не имеет. Дайте перовбытному человеку одну палку и нарисуйте рядом цифру 1 - он не найдет между ними ничего общего. Т.е. цифра - это символ числа, применяемый в письме. Надеюсь, на этот раз я понятно объяснил?
Наверх
 
Росс
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 53
Re: Письменность
Ответ #17 - 23.05.2008 :: 08:31:00
 
Firdous писал(а) 22.05.2008 :: 23:32:52:
По моему, вы Росс, ужасно загоняетесь. Еще раз объясню про числа и цифры. Цифра 1 ничего общего с елиничным числом не имеет. Дайте первобытному человеку одну палку и нарисуйте рядом цифру 1 - он не найдет между ними ничего общего. Т.е. цифра - это символ числа, применяемый в письме. Надеюсь, на этот раз я понятно объяснил?

Ой, да неужели простые объяснения кажутся бредом!?
Символ числа = начертательный знак. Вы опять привели иностранное слово (символ), чтобы защитить нелепицу.

Я вам русским языком объясняю:
Вот знаки - 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 0. Все вместе они называются русским словом - числа. Можно, конечно называть их и иностранным словом: "цифры", но чтобы исключить путаницу, лучше это слово понять правильно.
По одному перечисленные знаки называются: ноль, единица, двойка, тройка, четвёрка, пятёрка, шестёрка, семёрка, восьмёрка, девятка. Это числа. Числа служат для обозначения численности, которая может быть: количество, счёт, последовательность, очерёдность.
Один, два, три - имеется в виду - количество либо счёт.
Первый, второй, третий - имеется в виду - очерёдность либо последовательность.
Понимаете? Словами: "единица", "двойка", "тройка" и так далее называют только знаки числа (либо цифры). Словами: "один", "два", "три" и так далее называют количество и счёт. Словами: "первый, второй, третий" и так далее называют очерёдность и последовательность.
Примеры.
На остановке стоит один человек. На остановке стоит 1 человек.
На остановке стоят два человека. На остановке стоят 2 человека.
На остановке стоят три человека. На остановке стоят 3 человека.
В данном примере 1) словами обозначается количество. 2) знаком числа (числом) обозначается количество. То есть не числа обозначаются через цифры, а количество через числа.
И что получается? Кабы цифра служит для выражения числа, то можно сказать: цифрой "двойка" выражается число "два"? Но дело-то в том, что словом: "два" выражается не число, а количество. Следовательно, точнее и правильнее говорить: цифрой "двойка" выражается количество - "два".
Понимаете? Пока вы держитесь за эту нелипицу: "цифра и число - разные вещи", у вас получается смешение (хм, вроде, разделяете, а на самом деле - смешиваете!). Пока вы называете "цифрой" "число" и думаете, что число состоит из цифр, у вас пропадает само понятие "число". Не замечаете? Не замечаете, как подменяете словом: "цифра" слово: "число", а словом: "число" слова: : "счёт", "количество", "очерёдность", "последовательность"?

Для того, чтобы различить "число" и "количество", спрошу: что применяется для обозначения количества?
Сам же отвечу: для обозначения количества применяется число. Число как обозначается?
Объяснение на пальцах. Показываю выпрямленные указательный и средний пальцы (остальные согнуты). Сколько пальцев показано? Показано два пальца? Два - это количество? Два - это число?
Раз показано два пальца, то это и есть их количество (пальцы в таком-то количестве). Но кабы показано число пальцев, то разве же может число выражаться в пальцах!? То есть, число выражается разными предметами или число служит для выражения численности разных предметов?
Как же выражается само число? Ответ: при помощи слов: единица, двойка, тройка... или начертательных знаков с названиями: единица, двойка, тройка...
Хорошо, поступим по-вашему. Допустим, что "цифры" называются словами: единица, двойка, тройка..., тогда какими словами называются числа?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12989
Пол: male
Re: Письменность
Ответ #18 - 23.05.2008 :: 09:11:44
 
Цитата:
Числа служат для обозначения численности


Угу.  А масло для обозначения маслянистости,а вода- водянистости.
Перестаньте выдумывать и дайте нормальные определения,  а не показ на пальцах.
Наверх
 
Firdous
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 100
Re: Письменность
Ответ #19 - 23.05.2008 :: 10:44:59
 
То есть, вы говорите, что слово "один" - это цифра??? Мда, не пойму, вы такой молодой, что в школе вас еще не учили, что такое числительное?  Цифры это знаки 1, 2, 3, 4, 5, , 6, 7, , 8, 9, 0, но отнюдь не слова.
Возьмем, развитие системы счета исторически. Древние люди сначал различали лишь один, два и много. Допустм, между тремя деревьями и тремя палками они не могли найти ничего общего. Потом, уровень абстракции повышался и наконец появилась десятиричная система (хотя, используются и другие). Вначале они письменно не обозначались, а лишь произносились устно - один, два, три и т.д. Потом, уровень абстрации еще вырос и появилась письменность, а сней и обозначения чисел - цифры. Без цифр мы мы попросту не сможем столь эффективно считать. Мы будем пересчитывать предметы по порядку.
Насколько я понимаю, вы считает, что число - это уже знак, но это лишь количество предметов, а цифра - знак для этого количества, который кроме этого ничего общего с ним не имеет. Не станете ведь вы утверждать, что цифра 1 внешне похожа на один стул.
Наверх
« Последняя редакция: 23.05.2008 :: 10:57:37 от Firdous »  
Страниц: 1 2 3 ... 5
Печать