Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5
Печать
Спор: соотнесение понятия цифры и числа (Прочитано 34469 раз)
Росс
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 53
Re: Письменность
Ответ #20 - 23.05.2008 :: 11:58:48
 
EvS писал(а) 23.05.2008 :: 09:11:44:
Угу.  А масло для обозначения маслянистости,а вода- водянистости.
Перестаньте выдумывать и дайте нормальные определения,  а не показ на пальцах.

Число - показатель численности. В численность входят: количество, счёт, очерёдность, мера, последовательность.
Я стараюсь писать точно и ничего не выдумывая. Стараюсь, пытаюсь не выдумывать, так что насчёт выдумки - это не ко мне.

Firdous писал(а) 23.05.2008 :: 10:44:59:
То есть, вы говорите, что слово "один" - это цифра???

Где вы это нашли в моих сообщениях!?
Firdous писал(а) 23.05.2008 :: 10:44:59:
Цифры это знаки 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 0, но отнюдь не слова.

Правильно, согласен. Числа это знаки: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 0. И этим знакам не нужны лишние названия (в виде слова: "цифры").
Ещё раз повторю. Допустим, что цифра - это знак числа. Допустим. Но ведь число служит для обозначения количества. И что получается? Цифра - это знак и как знак она служит для обозначения числа; число служит для обозначения количества? Что это за нагромаждение? Проще и правильнее - число обозначается в начертательных знаках и служит для обозначения количества. Всё, никаких цифр тут не требуется. Цифра, как знак для числа - это несуразица!
Firdous писал(а) 23.05.2008 :: 10:44:59:
Возьмем, развитие системы счета исторически. Древние люди сначала различали лишь один, два и много...
Вначале они письменно не обозначались, а лишь произносились устно - один, два, три и т.д...

Опять путаете количество с числом. Ай-яй-яй!
Firdous писал(а) 23.05.2008 :: 10:44:59:
Потом, уровень абстрации еще вырос и появилась письменность, а сней и обозначения чисел - цифры. Без цифр ы мы попросту не сможем столь эффективно считать.

Начертательные знаки для обозначения чисел не называются словом: "цифра", потому что в русском языке для этого имеется слово: "число". Есть "начертательный знак числа", но нет - "начертательный знак цифры для числа". Что за излишество!? Почему не задумываетесь над этим?
Firdous писал(а) 23.05.2008 :: 10:44:59:
Насколько я понимаю, вы считаете, что число - это уже знак, но это лишь количество предметов, а цифра - знак для этого количества, который кроме этого ничего общего с ним не имеет. Не станете ведь вы утверждать, что цифра 1 внешне похожа на один стул.

Вы опять путаете "количество" с "числом" и делаете это из-за того, что не можете понять, что "цифра" и "число" - одно и то же.
"Один стул" - это выражение говорит о количестве. 1 стул - это выражение тоже говорит о количестве, но начертательный знак: "1" (единица) говорит о числе для обозначения количества. Не подсунуть тут никуда "цифры" пока "число" действует.
Наверх
 
Росс
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 53
Re: Письменность
Ответ #21 - 23.05.2008 :: 12:12:01
 
Ещё раз ваше нагромождение:
1) есть начертательный знак;
2) у начертательного знака есть название: "цифра";
3) начертательный знак с названием: "цифра" служит для обозначения числа;
4) число служит для обозначения количества.

Так? Я правильно выразил вашу мысль с "цифрой" и "числом"?

А вот как это на самом деле:
1) есть начертательный знак;
2) у начертательного знака есть русское название: "число" (и есть иностранное название: "цифра");
3) начертательный знак с русским названием: "число" служит для обозначения количества (или начертательный знак с иностранным названием: "цифра" служит для обозначения количества).

И после этого простого объяснения кто-то осмелется утверждать, что я неправ!?
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Письменность
Ответ #22 - 23.05.2008 :: 12:25:02
 
Росс писал(а) 22.05.2008 :: 21:45:30:
Вы спрашиваете: "что такое 2 или 1 или 4 относительно числа 124?". То есть что такое 2 (двойка) или 1 (единица) или 4 (четвёрка) относительно числа 124? Либо что такое 2 (два) или 1 (один) или 4 (четыре) относительно числа 124? Второй случай нелеп, а первый - сам за себя говорит. То есть относительно числа 124 - двойка, единица и четвёрка - числа. Число 124 трёхзначное, то есть состоит из трёх знаков числа.



Вы пишите относительно числа 124 - двойка, единица и четвёрка - числа, но
так как числами обозначают: количество, счёт, последовательность, очерёдность, то это не стыкуется.
В отдельности 1,2,4, в числе 124 не обозначают ни количество, ни счёт, ни последовательность, ни очерёдность.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Росс
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 53
Re: Письменность
Ответ #23 - 23.05.2008 :: 12:49:17
 
Amaro Shakur писал(а) 23.05.2008 :: 12:25:02:
Вы пишите относительно числа 124 - двойка, единица и четвёрка - числа, но
так как числами обозначают: количество, счёт, последовательность, очерёдность, то это не стыкуется.

Вы просили писать об "относительности" к числу 124 и вдруг всё перевёртываете на "относительность" к количеству. Явное шельмовство.
Напомню вам пример с цветом. Существуют несколько основных цветов, из которых можно составить другие оттенки цветов. То есть "основные цвета" и "другие цвета на смешении основных цветов" - это всё одно - цвета (как ни крути, а по-вашему, "другие цвета" должны называться иначе? (схоже с "цифрой" и "числом"))
Amaro Shakur писал(а) 23.05.2008 :: 12:25:02:
В отдельности 1,2,4, в числе 124 не обозначают ни количество, ни счёт, ни последовательность, ни очерёдность.

Хи-хи, ну, так и 124 ничего не обозначает, кроме себя самого, пока не подвернётся соответствующее количество.
Поймите, что все, возможные варианты с количеством невозможно обозначить отдельными начертательными знаками, поэтому принята упрощённая десятизначная система исчисления. Десять начертательных знаков числа хватает для обозначения в числах любого количества.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Письменность
Ответ #24 - 23.05.2008 :: 14:14:21
 
Цитата:
И после этого простого объяснения кто-то осмелется утверждать, что я неправ!?


Да, как минимум пара сотен миллионов человек, владеющих русским языком. Но об этом позже.
Едем дальше.
Цитата:
Число - показатель численности.


Что такое численность?
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Письменность
Ответ #25 - 23.05.2008 :: 14:27:22
 
Росс писал(а) 23.05.2008 :: 12:49:17:
Хи-хи, ну, так и 124 ничего не обозначает, кроме себя самого, пока не подвернётся соответствующее количество.

Но когда оно подварачивается тогда 124 обозначает либо количество, либо счёт, либо последовательность, либо очерёдность. А в случае 1,2,4, в числе 124 никакое кол-во никогда не подвернется. И поэтому в данном Вами определении числа - количество, счёт, последовательность, очерёдность нет варианта для данного примера. Либо не полное определение, либо цифры существуют.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Росс
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 53
Re: Письменность
Ответ #26 - 23.05.2008 :: 14:45:44
 
EvS писал(а) 23.05.2008 :: 14:14:21:
Да, как минимум пара сотен миллионов человек, владеющих русским языком. Но об этом позже.

Не смешите. Паре сотен миллионов человек, владеющих русским языком и соображающих с полуслова, достаточно всего лишь пояснить, что слово: "цифра" - иностранное, и остального разбора не понадобится. Проверено на окружении, большинству хватало этого.
Цитата:
Что такое численность?

Признаю, что это труднее, но раз уж вы меня принимаете за истинный толковый словарь... попробую. Численность - расклад величин.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Письменность
Ответ #27 - 23.05.2008 :: 14:57:21
 
Цитата:
Проверено на окружении, большинству хватало этого.


Они в эту пару сотен не входят.

Цитата:
Численность - расклад величин.


Теперь еще раз и по-русски.
Наверх
 
Росс
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 53
Re: Письменность
Ответ #28 - 23.05.2008 :: 14:59:13
 
Amaro Shakur писал(а) 23.05.2008 :: 14:27:22:
Но когда оно подварачивается тогда 124 обозначает либо количество, либо счёт, либо последовательность, либо очерёдность. А в случае 1,2,4, в числе 124 никакое кол-во никогда не подвернется.

Во-первых, благодаря им (1, 2, 4) и подворачивается. Во-вторых, с чего бы числу, сложенному из трёх знаков чисел же, называться трехцифровым, когда такого словечка и в помине нету!? В-третьих, слово: "дом" обозначает строение и это не значит, что буквы: "д", "о" и "м" тоже должны, по отдельности величать постройки. В-четвёртых, знак числа - он и есть знак числа в каких бы составляющих не использовался, хоть два числа вместе, хоть три, хоть сотня - знак числа остаётся знаком числа и не требует дополнительного, лишнего названия.
Наверх
 
Росс
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 53
Re: Письменность
Ответ #29 - 23.05.2008 :: 15:04:27
 
EvS писал(а) 23.05.2008 :: 14:57:21:
Они в эту пару сотен не входят.

Вот это уж не вам судить!

EvS писал(а) 23.05.2008 :: 14:57:21:
Теперь еще раз и по-русски.

Численость - расклад величин. Другими словами: состав, с имеющимися единицами (единицы, которые подподают под порядок).
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Письменность
Ответ #30 - 23.05.2008 :: 15:05:00
 
Росс писал(а) 23.05.2008 :: 14:59:13:
Amaro Shakur писал(а) 23.05.2008 :: 14:27:22:
Но когда оно подварачивается тогда 124 обозначает либо количество, либо счёт, либо последовательность, либо очерёдность. А в случае 1,2,4, в числе 124 никакое кол-во никогда не подвернется.

Во-первых, благодаря им (1, 2, 4) и подворачивается. Во-вторых, с чего бы числу, сложенному из трёх знаков чисел же, называться трехцифровым, когда такого словечка и в помине нету!? В-третьих, слово: "дом" обозначает строение и это не значит, что буквы: "д", "о" и "м" тоже должны, по отдельности величать постройки. В-четвёртых, знак числа - он и есть знак числа в каких бы составляющих не использовался, хоть два числа вместе, хоть три, хоть сотня - знак числа остаётся знаком числа и не требует дополнительного, лишнего названия.

д,о,м -буквы, а не слова, и не должны что-то обозначать. Еще раз Ваше определение числа - количество, счёт, последовательность, очерёдность. Чем из этого перечня является 1,2,4 из числа 124? Ничем - ничто не подходит. Я не прав? Тогда выберите значение.

По-мойму, нужно либо расширить определение, либо признать что цифры существуют.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Письменность
Ответ #31 - 23.05.2008 :: 15:10:21
 
Цитата:
Численость - расклад величин. Другими словами: состав, с имеющимися единицами (единицы, которые подподают под порядок).


Что такое расклад величин?
Что такое состав, с имеющимися единицами?
Наверх
 
Росс
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 53
Re: Письменность
Ответ #32 - 23.05.2008 :: 15:11:34
 
Amaro Shakur писал(а) 23.05.2008 :: 15:05:00:
д,о,м -буквы, а не слова, и не должны что-то обозначать.

Правильно. Вот и в вашем примере: 1, 2, 4 (в числе 124) - числа, а не количество , и не должны что-то обозначать (в числе 124), кроме как способствовать для обозначения ещё одного, трёхзначного числа.

Цитата:
Еще раз Ваше определение числа - количество, счёт, последовательность, очерёдность. Чем из этого перечня является 1,2,4 из числа 124? Ничем - ничто не подходит. Я не прав? Тогда выберите значение.

По-моему, нужно либо расширить определение, либо признать что цифры существуют.

Где вы у меня нашли такое определение числа: число - количество, счёт, последовательность, очерёдность? Я такого нигде не писал.
Число - показатель численности. И вот уже в численности имеются: количество, счёт, последовательность, очерёдность.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Письменность
Ответ #33 - 23.05.2008 :: 15:18:07
 
Цитата:
И вот уже в численности имеются: количество, счёт, последовательность, очерёдность.


До кучи. Что такое "количество, счёт, последовательность, очерёдность", имеющиеся в этой численности?
Наверх
 
Росс
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 53
Re: Письменность
Ответ #34 - 23.05.2008 :: 15:18:12
 
EvS писал(а) 23.05.2008 :: 15:10:21:
Что такое расклад величин?
Что такое состав, с имеющимися единицами?

Так. Давайте эту ступеньку минуем. Упростим, так сказать понимание.
Число - показатель численности. Численность - это то-то и то-то (бла-бла-бла, короче, какой-то там состав). В численность входят (минуем ступеньку): количество, счёт, очерёдность и последовательность.
Наверх
 
Росс
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 53
Re: Письменность
Ответ #35 - 23.05.2008 :: 15:19:29
 
EvS писал(а) 23.05.2008 :: 15:18:07:
Цитата:
И вот уже в численности имеются: количество, счёт, последовательность, очерёдность.


До кучи. Что такое "количество, счёт, последовательность, очерёдность", имеющиеся в этой численности?

Ну! Это уже к словарям, по-моему, я с ними в этом вопросе не расхожусь.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Письменность
Ответ #36 - 23.05.2008 :: 15:38:03
 
Т.е. подводя итог дискусии делаем следующий вывод: Вы не знаете,ни что такое число,  ни что такое цифра, соответственно не можете оперировать этими понятиями и все ваши рассуждения на эту тему никакого смысла не имеют.
Возвращаемся назад.
Дайте четкое и понятное определение, что такое письменность, алфавит, азбука, абевега, слово, буква.
Наверх
 
Росс
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 53
Re: Письменность
Ответ #37 - 23.05.2008 :: 17:05:59
 
EvS писал(а) 23.05.2008 :: 15:38:03:
Т.е. подводя итог дискусии делаем следующий вывод: Вы не знаете,ни что такое число,  ни что такое цифра, соответственно не можете оперировать этими понятиями и все ваши рассуждения на эту тему никакого смысла не имеют.

Невероятный вывод!
Сравните моё определение "число" с определениями из словарей. В данном случае есть расхождения. А вот расхождений со словарями: "количество", "счёт"... нету.

По вам вашим же выводом. Дайте своё определение понятия: "число"? Кабы вы не знаете определения, то почему встреваете в разговор, в котором не можете быть судьёй?

EvS писал(а) 23.05.2008 :: 15:38:03:
Дайте четкое и понятное определение, что такое письменность, алфавит, азбука, абевега, слово, буква.

О понятии: "письменность" смотрите в словарях. Об "алфавите", "азбуке", "абевеге", "букве" смотрите на моём сайте. Вопрос о понятии: "слово" из другой 'оперы', но можете посмотреть определение на другом моём сайте.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Письменность
Ответ #38 - 23.05.2008 :: 17:34:50
 
Цитата:
Сравните моё определение "число" с определениями из словарей. В данном случае есть расхождения. А вот расхождений со словарями: "количество", "счёт"... нету.


Цитата:
О понятии: "письменность" смотрите в словарях. Об "алфавите", "азбуке", "абевеге", "букве" смотрите на моём сайте. Вопрос о понятии: "слово" из другой 'оперы', но можете посмотреть определение на другом моём сайте.


Меня не интересуют словари и ссылки на сайты, дайте здесь сами конкретное, четкое непротиворечивое определение терминов, которыми Вы пользуетесь. До тех пор, пока это не сделано, все рассуждения на их основе-сплошная софистика. Нельзя строить дом, не заложив фундамент.
Наверх
 
Росс
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 53
Re: Письменность
Ответ #39 - 23.05.2008 :: 17:41:36
 
Представьте, что я это написал:
Меня не интересуют словари и ссылки на сайты, дайте здесь сами конкретное, четкое непротиворечивое определение терминов, которыми Вы пользуетесь. До тех пор, пока это не сделано, все рассуждения на их основе-сплошная софистика. Нельзя строить дом, не заложив фундамент.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5
Печать