Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать
Спор: соотнесение понятия цифры и числа (Прочитано 34509 раз)
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Письменность
Ответ #40 - 23.05.2008 :: 18:05:33
 
Росс писал(а) 23.05.2008 :: 15:11:34:
Цитата:
Еще раз Ваше определение числа - количество, счёт, последовательность, очерёдность. Чем из этого перечня является 1,2,4 из числа 124? Ничем - ничто не подходит. Я не прав? Тогда выберите значение.

По-моему, нужно либо расширить определение, либо признать что цифры существуют.

Где вы у меня нашли такое определение числа: число - количество, счёт, последовательность, очерёдность? Я такого нигде не писал.
Число - показатель численности. И вот уже в численности имеются: количество, счёт, последовательность, очерёдность.

Показатель численности чего, выступает 1, 2, 4 в числе 124?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Росс
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 53
Re: Письменность
Ответ #41 - 23.05.2008 :: 19:14:21
 
Amaro Shakur писал(а) 23.05.2008 :: 18:05:33:
Показатель численности чего, выступает 1, 2, 4 в числе 124?

Извините, не понял. Получается, что вы спрашиваете: "число чего, выступает 1, 2, 4 в числе 124?". Непонятно.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Письменность
Ответ #42 - 23.05.2008 :: 19:27:35
 
Росс писал(а) 23.05.2008 :: 19:14:21:
Amaro Shakur писал(а) 23.05.2008 :: 18:05:33:
Показатель численности чего, выступает 1, 2, 4 в числе 124?

Извините, не понял. Получается, что вы спрашиваете: "число чего, выступает 1, 2, 4 в числе 124?". Непонятно.

Вы сказали, что число - показатель  численности. А 1,2,4, числа по-Вашему. Показатель численности чего, выступает 1, 2, 4 в числе 124?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Росс
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 53
Re: Письменность
Ответ #43 - 23.05.2008 :: 19:58:31
 
Amaro Shakur писал(а) 23.05.2008 :: 19:27:35:
Вы сказали, что число - показатель  численности. А 1,2,4, числа по-Вашему. Показатель численности чего, выступает 1, 2, 4 в числе 124?

Не понимаю. Опять повторили тоже самое. И почему по-вашему 1, 2, 4 - не числа?
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Письменность
Ответ #44 - 23.05.2008 :: 20:10:22
 
Росс писал(а) 23.05.2008 :: 19:58:31:
Amaro Shakur писал(а) 23.05.2008 :: 19:27:35:
Вы сказали, что число - показатель  численности. А 1,2,4, числа по-Вашему. Показатель численности чего, выступает 1, 2, 4 в числе 124?

Не понимаю. Опять повторили тоже самое. И почему по-вашему 1, 2, 4 - не числа?



Вы сказали, что число - показатель  численности. Какую численность показывает, обозначает 1, 2, 4 в числе 124?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Росс
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 53
Re: Письменность
Ответ #45 - 23.05.2008 :: 20:43:12
 
Amaro Shakur писал(а) 23.05.2008 :: 20:10:22:
Вы сказали, что число - показатель  численности. Какую численность показывает, обозначает 1, 2, 4 в числе 124?

Может быть количественную, может быть очерёдную.
Вы опять думаете, что числа (1, 2, 4) должны действовать только по отдельности, а вместе теряют свою принадлежность к числу? По отдельности - числа; вместе - одно число, потому что это такая система исчисления (десятичная). Была бы двоичная - пользовальсь бы большими числами всего из двух чисел (знаков).

Вы говорите, что цифр десять, а чисел много. Числа 'состоят' из цифр. Но ведь существует такая возможность, когда из чисел можно 'составить' другой порядок. Объясняю. Восемь бит = один байт; то есть восьмизначное число можно снова якобы обозначить одним числом - и как такое перечисло называется? Числа - из цифр, а что же состоит из чисел, в таком случае? Называйте.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Письменность
Ответ #46 - 23.05.2008 :: 21:19:41
 
Росс писал(а) 23.05.2008 :: 20:43:12:
Amaro Shakur писал(а) 23.05.2008 :: 20:10:22:
Вы сказали, что число - показатель  численности. Какую численность показывает, обозначает 1, 2, 4 в числе 124?

Может быть количественную, может быть очерёдную.

Количественную или очередную ЧЕГО?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Росс
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 53
Re: Письменность
Ответ #47 - 23.05.2008 :: 22:05:41
 
Amaro Shakur писал(а) 23.05.2008 :: 21:19:41:
Количественную или очередную ЧЕГО?

124 может обозначать количество или очерёдность.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Письменность
Ответ #48 - 23.05.2008 :: 23:37:09
 
2Amaro-Shakur. Не надоело сказку про белого бычка слушать?
Человек в принципе не понимает о чем говорит.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Письменность
Ответ #49 - 23.05.2008 :: 23:43:31
 
Росс писал(а) 23.05.2008 :: 22:05:41:
Amaro Shakur писал(а) 23.05.2008 :: 21:19:41:
Количественную или очередную ЧЕГО?

124 может обозначать количество или очерёдность.


Число -10. Что оно может означать? Отрицательное количество или отрицательную очередность?
Или 5,5. Вы что можете стоять в очереди пятым с половиной?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Письменность
Ответ #50 - 23.05.2008 :: 23:45:41
 
Росс писал(а) 23.05.2008 :: 17:41:36:
Представьте, что я это написал:
Меня не интересуют словари и ссылки на сайты, дайте здесь сами конкретное, четкое непротиворечивое определение терминов, которыми Вы пользуетесь. До тех пор, пока это не сделано, все рассуждения на их основе-сплошная софистика. Нельзя строить дом, не заложив фундамент.


Т.е. сформулировать что-либо Вы вообще не в состоянии? И кроме детсадовских рассуждений на пальцах ожидать нечего?
Наверх
 
Росс
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 53
Re: Письменность
Ответ #51 - 24.05.2008 :: 07:56:00
 
EvS писал(а) 23.05.2008 :: 23:37:09:
2Amaro-Shakur. Не надоело сказку про белого бычка слушать?
Человек в принципе не понимает о чем говорит.

Давайте не будем выяснять отношения, а? Я прошу о помощи и прошу вас быть моими строгими опонентами для того, чтобы вы указали мне на пробелы в предлагаемом мною знании. Делайте это, выкладывая трезвые сведения и не переходите, пожалуйста, на личности. Я же вас двоих уважаю. Даже проникся приятельским отношением.

EvS писал(а) 23.05.2008 :: 23:37:09:
Число -10. Что оно может означать? Отрицательное количество или отрицательную очередность?
Или 5,5. Вы что можете стоять в очереди пятым с половиной?

Число -10 (и 5,5) означает величину. Я же ранее вам пытался объяснить, что такое "численность", но вы так и не приняли: "расклад величин".

EvS писал(а) 23.05.2008 :: 23:37:09:
Т.е. сформулировать что-либо Вы вообще не в состоянии? И кроме детсадовских рассуждений на пальцах ожидать нечего?

Ну, перестаньте! Я от вас не получаю трезвых доводов в защиту вашей стороны, а она трещит по швам.

Возьмём начертательный знак - "2" (двойку) для примера. Но прежде вспомним пример с числом: "124". Когда за числом: "124" не стоит количество, то число говорит о самом себе, то есть 124 - число, а не количество. Правильно? Теперь смотрим на 2 (двойку), когда за числом: "2" не стоит количество, то число говорит о самом себе, то есть 2 - число (а не количество и не цифра). Кабы 2 (двойка без указания на количество) является цифрой, то в каком случае она превращается в число и наоборот, как уловить переход из "числа" в "цифру"? Объясните вы это нагромождение?
Смотрите пример с двумя пальцами, там количество (два пальца) обозначается числом "2" (двойкой) и, по-вашему, двойка должна ещё обозначаться цифрой: "двойкой", потому что число: "двойка" состоит из цифры: "двойки". Или по-другому? Количество пальцев два, обозначается числом "два", а число "два", обозначается цифрой: "двойка". И в первом и во втором случае, пока имеется цифра, происходит смешение и нагромождение. Почему нигде не даётся пояснение на этот счёт? Потому что никто не замечает вот этого самого переходящего смешения, при котором цифра смешивается с числом, а число с количеством.
Наверх
 
Firdous
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 100
Re: Письменность
Ответ #52 - 24.05.2008 :: 12:22:34
 
Теперь понял вашу ошибку. Вы считаете, что 2 или 3 или сколько-нибудь вещей - количеством, а не числом. Но количество - это общая категория, а не конкретное выражение (хотя иногда она используется как синоним числа). И то, что вам кажется нагромождением - количество - число - цифра, не является таковым.
Смотрите, сначала появилась сама мысль о количественном показателе - числе. Вернее, число - это и есть мысль, а потом когда потребовалось ее записать, и возникла цифра. Так что, хотя вы и говорите, что мы путаем число и количество, но это скорре, это у вас путанница в голове. Конечно, полезно иногда пересматривать стереотипы, но далеко не все.
Наверх
« Последняя редакция: 24.05.2008 :: 12:47:39 от Firdous »  
Росс
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 53
Re: Письменность
Ответ #53 - 24.05.2008 :: 12:31:49
 
Firdous писал(а) 24.05.2008 :: 12:22:34:
Теперь понял вашу ошибку. Вы считаете, что 2 или 3 или сколько-нибудь вещей - количеством, а не числом. 

А кто считает, что 2 или 3 или сколько-нибудь вещей - не количество?
Наверх
 
Firdous
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 100
Re: Письменность
Ответ #54 - 24.05.2008 :: 12:51:21
 
2 или 3 - Это ПОКАЗАТЕЛЬ количества, но не количество.
Наверх
 
Росс
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 53
Re: Письменность
Ответ #55 - 24.05.2008 :: 13:27:09
 
Firdous писал(а) 24.05.2008 :: 12:51:21:
2 или 3 - Это ПОКАЗАТЕЛЬ количества, но не количество.

Какими словами "показатель": два (три) или двойка (тройка)?
И как насчёт пальцев, вместо знаков? Например, два пальца - это же не число (двойка пальцев), а именно количество пальцев.

Ещё раз повторю:
единица, двойка, тройка... - слова для выражения знака числа
(а не количества);
1, 2, 3... - знаки числа
(а не количества);
один, два, три... - слова для выражения количества и счёта
(а не для выражения числа).
первый, второй, третий... - слова для выражения последовательности и очерёдности
(а не для выражения числа).

Русский язык, со своими словами сам всё расставляет по местам. Посмотрите на пример, задумайтесь над ним и, прежде чем задавать вопросы, свертесь с этим примером - не перечите ли вы ему. а кабы пример неверен, то опровергните его.
Наверх
 
Firdous
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 100
Re: Письменность
Ответ #56 - 24.05.2008 :: 15:16:43
 
Послушайте, вы просто заменяте одно слово другим. Да, зачастую слова колчиство и число, число и цифра становяться синонимами, но, допустим в математике, а именно оттуда появились эти понятия, они используются однозначно.
Прежде чем говорить про русский язык, сначала выучите его.  С чего вы это взяли, что единица, двойка, тройка... - слова для выражения знака числа (а не количества), а один, два, три... - слова для выражения количества и счёта (а не для выражения числа). Не надо выдумать новые правила рууского языка. Вы сами по образованию кто, если не секрет?
Наверх
 
Росс
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 53
Re: Письменность
Ответ #57 - 24.05.2008 :: 15:40:16
 
Firdous писал(а) 24.05.2008 :: 15:16:43:
Послушайте, вы просто заменяте одно слово другим. Да, зачастую слова количество и число, число и цифра становяться синонимами, но, допустим в математике, а именно оттуда появились эти понятия, они используются однозначно.

Про однозначность и говорим. А именно про толк, а не смысл слов. Вы сами-то понимаете разницу "толк" и "смысл"? Мне смысл не интересен.

Firdous писал(а) 24.05.2008 :: 15:16:43:
С чего вы это взяли, что единица, двойка, тройка... - слова для выражения знака числа (а не количества), а один, два, три... - слова для выражения количества и счёта (а не для выражения числа).

А разве по самим словам не видно, что к чему относится и что чем является? Если не удаётся опровергнуть приведённый пример, то сама несокрушимость говорит о точности и правильности.

Не надо накалять обстановку, я вас уважаю и отношусь по-приятельски. Не переходите на личности.
Наверх
 
Firdous
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 100
Re: Письменность
Ответ #58 - 24.05.2008 :: 17:53:58
 
Цитата:
А разве по самим словам не видно, что к чему относится и что чем является? Если не удаётся опровергнуть приведённый пример, то сама несокрушимость говорит о точности и правильности.

Вообще то не видно, и между словами единица и один я не вижу существенной разницы, разве что первое - это просторечие.
И еще хорошо бы знать, что ваш пример подтверждает, пока что он означает только то, что вы голословно утверждаете, что единица и один - совершенно разные слова.
Цитата:
Про однозначность и говорим. А именно про толк, а не смысл слов. Вы сами-то понимаете разницу "толк" и "смысл"? Мне смысл не интересен.

То есть вы хотите сказать, что все слова должны иметь только один смысл? Конечно, если бы так было, то стало бы лучше. Но пока что это утопия - смысл слов меняется, а название остается, да и люди, несведующие в какой-либо области зачастую толкую идущие оттуда термины по своему. В нашем случае все-таки стоит рассматривать как используют эти термины в математике, которая и дала им жизнь
Наверх
 
Росс
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 53
Re: Письменность
Ответ #59 - 24.05.2008 :: 20:38:29
 
Firdous писал(а) 24.05.2008 :: 17:53:58:
Вообще то не видно, и между словами единица и один я не вижу существенной разницы, разве что первое - это просторечие.
И еще хорошо бы знать, что ваш пример подтверждает, пока что он означает только то, что вы голословно утверждаете, что единица и один - совершенно разные слова.

Да, моё упущение. С примерами-то оно лучше.
1) Начертательный знак - 2 - сам по себе называется: "двойка" (а не два и не второй);
2) "2 человека" - два человека - это количество (и оно обозначается не словами: "двойка" и "второй");
3) "2 предложение после 1" - второе предложение после первого (не "два предложение после одного" и не "двойка предложение после единицы").
Цитата:
То есть вы хотите сказать, что все слова должны иметь только один смысл? Конечно, если бы так было, то стало бы лучше. Но пока что это утопия - смысл слов меняется, а название остается, да и люди, несведующие в какой-либо области зачастую толкую идущие оттуда термины по своему. В нашем случае все-таки стоит рассматривать как используют эти термины в математике, которая и дала им жизнь

Нет. Слова имеют как толк, так и смысл. Толк никогда не меняется, смысл меняется. Как слово: "река" указывало на понятие: "река", так и указывает и никогда не слетит с этого понятия.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать