Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 
Печать
Историки: количество погибших немецких солдат сравнимо с военными потерями СССР (Прочитано 51903 раз)
RS_Ivanenko
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 8
Re: Историки: количество погибших немецких солдат сравнимо с военными потерями СССР
Ответ #100 - 31.01.2009 :: 00:16:15
 
Цитата:
"К Вашему сведению, немцы всё лето 1941-го отпускали по домам попавших в плен солдат - жителей оккупированных территорий. Белорусов, украинцев, прибалтов."

Изучать различные источники и вникать в цифры потерь с двух сторон дело очень полезное и нужное. Но история наука не точная и погрешность этих цифр практически не определима. Приведу на эту тему для примера судьбу моего деда. В 41 попал в плен вместе с милионами других. Повоевать толком неуспев. Действительно бабушка смогла выкупить его из плена, благо попал в плен не далеко от дома. В 43 вторично призван в ряды Красной армии и погиб в бою, опять не далеко от родного села. Получается, что посчитали его в потери два раза.
Сколько таких случаев? Сколько пропавших без вести вернулось домой в 46 или позже. Кто вел их учет? У педантичних немцев с цифрами всегда больше порядка чем у нас и приписивать себе потерь они бы не стали. А нам с удовольствием, потому что это пропаганда.
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Историки: количество погибших немецких солдат сравнимо с военными потерями СССР
Ответ #101 - 31.01.2009 :: 10:57:30
 
RS_Ivanenko писал(а) 31.01.2009 :: 00:16:15:
Цитата:
"К Вашему сведению, немцы всё лето 1941-го отпускали по домам попавших в плен солдат - жителей оккупированных территорий. Белорусов, украинцев, прибалтов."

Изучать различные источники и вникать в цифры потерь с двух сторон дело очень полезное и нужное. Но история наука не точная и погрешность этих цифр практически не определима. Приведу на эту тему для примера судьбу моего деда. В 41 попал в плен вместе с милионами других. Повоевать толком неуспев. Действительно бабушка смогла выкупить его из плена, благо попал в плен не далеко от дома. В 43 вторично призван в ряды Красной армии и погиб в бою, опять не далеко от родного села. Получается, что посчитали его в потери два раза.
Сколько таких случаев? Сколько пропавших без вести вернулось домой в 46 или позже. Кто вел их учет? У педантичних немцев с цифрами всегда больше порядка чем у нас и приписивать себе потерь они бы не стали. А нам с удовольствием, потому что это пропаганда.

Не так.
Почитайте здесь:
http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/index.html

..."По результатам подсчётов, за годы Великой Отечественной войны (в том числе и кампанию на Дальнем Востоке против Японии в 1945 году) общие безвозвратные демографические потери (убито, пропало без вести, попало в плен и не вернулось из него, умерло от ран, болезней и в результате несчастных случаев) советских Вооружённых сил вместе с пограничными и внутренними войсками составили 8 млн. 668 тыс. 400 чел. При этом армия и флот потеряли 8 млн 509 тыс. 300 чел., внутренние войска — 97 тыс. 700 чел., пограничные войска и органы госбезопасности — 61 тыс. 400 человек.

В это число не вошли 939 тыс. 700 военнослужащих, учтённых в начале войны как пропавшие без вести, но которые в 1942-1945 гг. были вторично призваны в армию на освобождённой от оккупации территории, а также 1 млн 836 тыс. бывших военнослужащих, возвратившихся из плена после войны. Эти военнослужащие (2 млн 775 тыс. 700 чел.) из числа общих потерь исключены"...

Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Историки: количество погибших немецких солдат сравнимо с военными потерями СССР
Ответ #102 - 31.01.2009 :: 11:39:48
 
Цитата:
У педантичних немцев с цифрами всегда больше порядка чем у нас и приписивать себе потерь они бы не стали.

У каждого немецкого солдата имелся "леденец". Металлический жетон особой конструкции. После смерти обладателя он разламывался пополам. Половина отсылалась в Берлин, а половина оставалась на трупе. А у нас давали пластмассовый стаканчик с бумажкой внутри. Редко удаётся прочесть, что там написано.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Историки: количество погибших немецких солдат сравнимо с военными потерями СССР
Ответ #103 - 31.01.2009 :: 19:38:17
 
По потерям я вам вот что скажу.
СССР  был тоталитарным государством. Значит, учёт был поставлен отлично.
Каждый гражданин имел прописку. Каждый военнообязанный - военбилет. Безработных не было, каждый где-то работал. То есть посчитать с точностью до человека после войны потери было раз плюнуть. И не считать - политическое решение.
Хотите пример? Знаете, сколько офицеров погибло в ВОВ? 631003 человека.
Пропало без вести, попало в плен 392085.
Удивлены такой точностью? Учёт и никаких чудес.

http://moshkow.cherepovets.ru/cgi-bin/html-KOI.pl/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/p...
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Историки: количество погибших немецких солдат сравнимо с военными потерями СССР
Ответ #104 - 01.02.2009 :: 01:24:00
 
УВАЖАЕМЫЕ ФОРУМЧАНЕ!

Предлагаю Вам,ещё раз посмотреть фильм канала НТВ :

Кто "прошляпил"начало войны.

www.future.fcos.ru/
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Русский
Частый гость
***
Вне Форума


"Наше оружие - доброта
и... Божье слово"

Сообщений: 425
Пол: male
Re: Историки: количество погибших немецких солдат сравнимо с военными потерями СССР
Ответ #105 - 01.02.2009 :: 13:38:45
 
Лёва писал(а) 31.01.2009 :: 11:39:48:
Цитата:
У педантичних немцев с цифрами всегда больше порядка чем у нас и приписивать себе потерь они бы не стали.

 


ДаААААААААА. Немцы считать умеют. Только вот есть небольшое НО

Немецкие военные историки вообще оставляют за рамками учета своих потерь   военнослужащих армий Финляндии, Румынии, Венгрии, Италии, Испании, Словакии, Франции, чьи полки, бригады и дивизии активно сражались на советско-германском фронте. Российские демократические историки тоже стыдливо закрывают на эти потери немецкой стороны глаза. В лучшем случае скороговоркой бормочут, что финнов, румын, венгров, итальянцев, испанцев и словаков воевало так мало, что их потери можно во внимание не принимать. А так ли это?
По данным российского издания "Великая отечественная война 1941-1945гг.Действующая армия" начали войну против СССР  вместе с солдатами Вермахта ни много ним мало, а 900 тыс. финских, венгерских, итальянских, испанских  и румынских солдат. Очевидно и потери их были немалые, но в общую численность потерь противной стороны они почему-то обычно не попадают.

Вот документ. Это справка о количестве освобожденных военнопленных по состоянию на 1 февраля 1947 года, подписанная ВРИО начальника Главного Управления по военнопленным и интернированным генерал-майором Петровым (ГАРФ. Фонд Р-9401, Опись 2, дело 172, листы 133-139). Заметим, что в это справке речь идет о количестве освобожденных из плена, а не о всех   военнослужащих Вермахта и немецких союзников, взятых в плен Красной Армией. Итого было к этому дню освобождено:
немцев 785 975,
румын 94 605,
венгров 216 011,
итальянцев 21076,
австрийцев 92077,
чехов и словаков 62120,
югославов 19289,
поляков 55387,  
испанцев 72,
голландцев 4230,  
евреев 3604 ( их не было в Вермахте, но весьма много в румынской и венгерской армиях),
французов 20961,
бельгийцев 1687,
турок 104,
швейцарцев 169,
шведов 31,
норвежцев 63, англичан 31, американцев 68, люксембуржцев 1538, датчан 361, болгар 248, греков 25, бразильцев 3, финнов 1963, бесарабцев 38, албанцев 5, и по одному аргентинцу, иранцу, португальцу, южноафриканцу.
Плюс неопределенных национальностей 38301.
Ну и лиц национальностей СССР, но не граждан СССР - эстонцев 499, латышей 149, руских 196, молдован 2838, цыган 54, литовцев 77, белорусов 58.

Военные статистики имеют соответствующие формулы, позволяющие, исходя из численности пленных довольно верно определить число убитых и раненых. Но не будем здесь заниматься этой математикой, поскольку, как я уже писал выше очень и очень просто посчитать потери в ту сторону, в какую желательно автору.  Я только хочу заметить, что немецкий учет потерь, на который так любят они ссылаться охватывал только имперских немцев и австрийцев. А даже по этой справке получается, что из 1 419 449 освобожденных пленных немцы и австрийцы составляли 878052, т.е. чуть больше половины.

Возникает законное предположение, что цифры приводимые немецкими источниками можно умножать сразу на два.

Цитата:
У каждого немецкого солдата имелся "леденец".


А что имелось у итальянцев, румым, болгар, финнов и др. супостатов?
Или они просто так с Гитлером в СССР пришли? и в сторону РККА не стреляли? их полки, бригады и дивизии активно не сражались на советско-германском фронте?

Явно налицо политика двойных стандартов. К потерям Германии относят только  имперских немцев, которые погибли, были ранены и попали в плен, будучи в штатном составе Вермахта. А вот к потерям СССР относят всех, кто так или иначе мог быть причислен к советским гражданам.
Наверх
« Последняя редакция: 01.02.2009 :: 13:50:02 от Русский »  

"Если я стану мочиться мимо унитаза, и то же самое будут делать Зина и Дарья Петровна- тогда у нас будет разруха"
проф.Преображенский Ф.Ф. "Собачье сердце"
ССЫЛОК НЕ ДАЮ - ГУГЛЬ ВАМ В ПОМОЩЬ
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Историки: количество погибших немецких солдат сравнимо с военными потерями СССР
Ответ #106 - 01.02.2009 :: 16:16:04
 
Русский писал(а) 01.02.2009 :: 13:38:45:
Явно налицо политика двойных стандартов. К потерям Германии относят толькоимперских немцев, которые погибли, были ранены и попали в плен, будучи в штатном составе Вермахта. А вот к потерям СССР относят всех, кто так или иначе мог быть причислен к советским гражданам.  


И делается это с целью дискредитировать полководческие качества военачальников РККА (де мясом фрицев завалили), облить грязью историю СССР и собственно Союз и всё, что с ним связано, опустить ниже плинтуса коммунистическое прошлое, чтоб нынешние "бараны", которых выращивают из населения России даже и не думали выступать, а сосали б свой чупа-чупс и пялились в ящик полный тупых сериалов и фильмов подобных "Штрафбату" и "Адмиралу". Такими управлять проще...
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Историки: количество погибших немецких солдат сравнимо с военными потерями СССР
Ответ #107 - 01.02.2009 :: 16:53:25
 
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_11.html
Потери стран-союзниц Германии - почти полтора миллиона.
Вояки они были те ещё. Кроме того, почему эти страны воевали на стороне Гитлера?
Не политика ли Сталина тому виной? Кто дважды напал на Финляндию без объявления войны и таким образом обеспечил Гитлера союзником - Финляндией?
Кто оттяпал у Румынии Бессарабию и северную Буковину ( а требовал ещё и южную) и обеспечил тем самым заинтересованность Румынии вернуть утраченное? Кто бомбил Венгрию (тут, правда, точно не установлено, но венгры были уверены, что СССР).
Только в участии Италии мы не при чём. 


Цитата:
И делается это с целью дискредитировать полководческие качества военачальников РККА

Ну, они получше чем полководцы китайские. Те и при соотношении сил 10:1 были нулями.
Попробуйте дискредетировать Манштейна. Или Роммеля. Полководец - это тот, кто бьёт врага меньшими силами. Как британцы говорили про Роммеля : "Он громит нас в тот момент, когда мы на его месте уже готовились бы сдаваться".
Наверх
 
Русский
Частый гость
***
Вне Форума


"Наше оружие - доброта
и... Божье слово"

Сообщений: 425
Пол: male
Re: Историки: количество погибших немецких солдат сравнимо с военными потерями СССР
Ответ #108 - 01.02.2009 :: 18:34:13
 
Цитата:
Попробуйте дискредетировать Манштейна.


Мы тут вообщето о потерях, а вернее кто как считает, и кто во что верит
Если аргументов более нет, то не нужно спрыгивать с темы.
Наверх
 

"Если я стану мочиться мимо унитаза, и то же самое будут делать Зина и Дарья Петровна- тогда у нас будет разруха"
проф.Преображенский Ф.Ф. "Собачье сердце"
ССЫЛОК НЕ ДАЮ - ГУГЛЬ ВАМ В ПОМОЩЬ
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Историки: количество погибших немецких солдат сравнимо с военными потерями СССР
Ответ #109 - 01.02.2009 :: 18:51:23
 
Цитата:
Мы тут вообщето о потерях, а вернее кто как считает, и кто во что верит
Если аргументов более нет, то не нужно спрыгивать с темы.


Хорошо. Тогда не ответите ли на мой пост?
СССР  был тоталитарным государством. Значит, учёт был поставлен отлично.
Каждый гражданин имел прописку. Каждый военнообязанный - военбилет. Безработных не было, каждый где-то работал. То есть посчитать с точностью до человека после войны потери было раз плюнуть. И не считать - политическое решение.
Хотите пример? Знаете, сколько офицеров погибло в ВОВ? 631003 человека.
Пропало без вести, попало в плен 392085.
Удивлены такой точностью? Учёт и никаких чудес.

http://moshkow.cherepovets.ru/cgi-bin/html-KOI.pl/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/p....

Так почему Сталин запретил считать потери? Боялся комплиментов за прекрасно проведённую компанию?
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Историки: количество погибших немецких солдат сравнимо с военными потерями СССР
Ответ #110 - 01.02.2009 :: 19:03:11
 
Лёва писал(а) 01.02.2009 :: 16:53:25:
Попробуйте дискредетировать Манштейна. Или Роммеля




Вообще самая большая глупость- нападение на СССР. Любой здравомыслящий человек понимал, что для Германии это  самоубийство.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Историки: количество погибших немецких солдат сравнимо с военными потерями СССР
Ответ #111 - 01.02.2009 :: 19:15:19
 
Цитата:
Вообще самая большая глупость- нападение на СССР. Любой здравомыслящий человек понимал, что для Германии это  самоубийство.

Я согласен. Но не думаю, что у Гитлера были варианты. Война между СССР и Германией была неизбежна. Просто совершенно без вариантов.
Имело ли смысл для Германии оттягивать войну? Вопрос непростой.
Гитлер потерял 1940-й год. То есть завоевал всё, что мог и начал топтаться на месте.
На операцию "Морской лев" не решился. Гитлер понимал, что СССР - потенциальная угроза. Когда напал бы Сталин? В июле, в августе? В 1942-м? Ну и что, Гитлеру было бы легче?
Наверх
 
Русский
Частый гость
***
Вне Форума


"Наше оружие - доброта
и... Божье слово"

Сообщений: 425
Пол: male
Re: Историки: количество погибших немецких солдат сравнимо с военными потерями СССР
Ответ #112 - 01.02.2009 :: 19:57:02
 
Лёва писал(а) 01.02.2009 :: 18:51:23:
[quote]
Так почему Сталин запретил считать потери? Боялся комплиментов за прекрасно проведённую компанию?


Это кто Вам такое сказал?
(ссылка чтойто не работает - наверное в ней ответ)
Наверх
 

"Если я стану мочиться мимо унитаза, и то же самое будут делать Зина и Дарья Петровна- тогда у нас будет разруха"
проф.Преображенский Ф.Ф. "Собачье сердце"
ССЫЛОК НЕ ДАЮ - ГУГЛЬ ВАМ В ПОМОЩЬ
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Историки: количество погибших немецких солдат сравнимо с военными потерями СССР
Ответ #113 - 01.02.2009 :: 20:07:26
 
Лёва писал(а) 01.02.2009 :: 18:51:23:
Так почему Сталин запретил считать потери? Боялся комплиментов за прекрасно проведённую компанию? 

Кто Вам сказал такую ересь? Подсчет, как Вы сказали велся очень точно. Если не с точностью до человека (согласитесь это просто не возможно), но до сотен уж точно.
Просто данная информация не для всех и каждого, а для достаточно узкого круга лиц. Для тех, кто занимается анализом тактики и стратегии и кто создает на основе этого анализа новые приемы ведения боевых действий.
Другое дело, что на этих секретах некоторые диссиденствующие личности пытались заработать себе имя, публикуя несуществующие жаренные факты и выдавая желаемое за действительное.
Сегодня многие архивы открыты, но Семиряги и Резуны всё никак не успокоятся и называют баснословные цифры потерь.

Вопрос... вопрос именно к Вам: зачем им это?
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Историки: количество погибших немецких солдат сравнимо с военными потерями СССР
Ответ #114 - 01.02.2009 :: 21:45:22
 
http://moshkow.cherepovets.ru/cgi-bin/html-KOI.pl/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/p...
В этой ссылке есть абсолютно точные цифры потерь среди офицеров. Не до сотен. До человека. 

Цитата:
Просто данная информация не для всех и каждого, а для достаточно узкого круга лиц.

Странно. Информация по офицерам открыта. А по рядовым и гражданским закрыта? Где логика?
Кривошеев не скрывает, что его подсчёты приблизительные и неточные. Даже он не входит в тот круг лиц? Вроде прошло больше шестидесяти лет. Сталин называл цифру потерь 7 миллионов, Брежнев - 20, сейчас 27. И Вы утверждаете, что точная цифра известна и нам просто пудрят мозги? Ужас

Цитата:
Вопрос... вопрос именно к Вам: зачем им это?

Им неизвестно то, что известно Вам. Оказывается, всё давно подсчитано с точностью "до сотен уж точно". Может, опубликуем хотя бы для их посрамления?  Язык
Наверх
 
Русский
Частый гость
***
Вне Форума


"Наше оружие - доброта
и... Божье слово"

Сообщений: 425
Пол: male
Re: Историки: количество погибших немецких солдат сравнимо с военными потерями СССР
Ответ #115 - 01.02.2009 :: 23:37:30
 
Лёва писал(а) 01.02.2009 :: 21:45:22:
http://moshkow.cherepovets.ru/cgi-bin/html-KOI.pl/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/p...
В этой ссылке есть абсолютно точные цифры потерь среди офицеров. Не до сотен. До человека.  


у Кривошеева соотношение потерь 1:8?
С него и начали - Вы не соглашались - теперь сами на него ссылаетесь. Т.Е. поменяли мнение, или узнали что-то новое?
Наверх
 

"Если я стану мочиться мимо унитаза, и то же самое будут делать Зина и Дарья Петровна- тогда у нас будет разруха"
проф.Преображенский Ф.Ф. "Собачье сердце"
ССЫЛОК НЕ ДАЮ - ГУГЛЬ ВАМ В ПОМОЩЬ
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Историки: количество погибших немецких солдат сравнимо с военными потерями СССР
Ответ #116 - 02.02.2009 :: 00:47:17
 
Лёва писал(а) 01.02.2009 :: 19:15:19:
Война между СССР и Германией была неизбежна. Просто совершенно без вариантов


Кому она была нужна ? Если по цитатам из "Майн Кампф" ( не читал) - то фюреру.

Так причём здесь СССР? Мы  со штатами 45 лет соревновались по вооружениям, но тьфу 3 раза , обошлись без войны.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Историки: количество погибших немецких солдат сравнимо с военными потерями СССР
Ответ #117 - 02.02.2009 :: 07:12:16
 
Цитата:
у Кривошеева соотношение потерь 1:8?
С него и начали - Вы не соглашались - теперь сами на него ссылаетесь. Т.Е. поменяли мнение, или узнали что-то новое?

Это самое авторитетное исследование. А на что ссылаться, на Соколова?
Увы, за неимением лучшего. Это оценочное исследование, никакой переписи никто и не делал. Так Вы не ответили - согласны, что после войны посчитать потери было легко? Тут товарищ пишет, что и посчитали. Только это "совешенно секретно".
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Историки: количество погибших немецких солдат сравнимо с военными потерями СССР
Ответ #118 - 02.02.2009 :: 08:54:59
 
Лёва писал(а) 01.02.2009 :: 21:45:22:
Им неизвестно то, что известно Вам. Оказывается, всё давно подсчитано с точностью "до сотен уж точно". Может, опубликуем хотя бы для их посрамления?  


Вы не ответили на поставленный вопрос.
Думается мне, что сегодня им известна величина потерь РККА в ВОВ, но вот
зачем
они до сих пор лгут и увеличивают наши боевые потери и при этом пытаются приуменьшить потери вермахта? Какова их цель?
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Русский
Частый гость
***
Вне Форума


"Наше оружие - доброта
и... Божье слово"

Сообщений: 425
Пол: male
Re: Историки: количество погибших немецких солдат сравнимо с военными потерями СССР
Ответ #119 - 02.02.2009 :: 10:04:30
 
Лёва писал(а) 02.02.2009 :: 07:12:16:
Цитата:
у Кривошеева соотношение потерь 1:8?
С него и начали - Вы не соглашались - теперь сами на него ссылаетесь. Т.Е. поменяли мнение, или узнали что-то новое?

Это самое авторитетное исследование. А на что ссылаться, на Соколова?
Увы, за неимением лучшего. Это оценочное исследование, никакой переписи никто и не делал. Так Вы не ответили - согласны, что после войны посчитать потери было легко? Тут товарищ пишет, что и посчитали. Только это "совешенно секретно".


Минуточку, давайте по порядку
1.Вы согласны с тем, что 1:8, 1:6, 1:4 - это мягко говоря "не есть правда"?
2. Согласны с Кривошеевым?

Цитата:
что после войны посчитать потери было легко?

читаем первую страницу у Кривошеева.

Цитата:
Тут товарищ пишет, что и посчитали.

Правильно товарищ пишет - то что было возможно - все посчитали. Не верите - добро пожаловать в Центральный архив Министерства обороны г.Подольск. Там Вам ответят на любой вопрос.
Кроме того, сайт - http://www.obd-memorial.ru/ я на нем многих своих нашел, в т.ч. и пропавших безвести - даже учетная лагерная карточка есть с указанием места захоронения
Наверх
 

"Если я стану мочиться мимо унитаза, и то же самое будут делать Зина и Дарья Петровна- тогда у нас будет разруха"
проф.Преображенский Ф.Ф. "Собачье сердце"
ССЫЛОК НЕ ДАЮ - ГУГЛЬ ВАМ В ПОМОЩЬ
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 
Печать