Исторический форум - Лето 41-го - причины краха РККА

Amaro Shakur

ReadOnly
++
Вне Форума

Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь

Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2840 - 06.04.2010 :: 16:34:34

Дилетант писал(а) 06.04.2010 :: 16:29:49:

- каким боком к тому,что Вы пишите по русски,а не на немецком?
В плюс или в минус?

Я же уже ответил на - относительно неплохо оборонялись.
Относительно АиФ.
Тема пошла явно в сторону зимы и т.д. Вот и уточнил.

Наверх

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Jeeves

Старожил

Вне Форума

Сообщений: 515
СПБ
Пол: male

Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2841 - 06.04.2010 :: 16:35:36

Antistatik писал(а) 06.04.2010 :: 16:29:50:

Или об опыте "по прорыву сильно укреплённой полосы обороны в зимний период

И в зимний период и просто "по провыру сильно укрепленной полосы обороны" и взаимодействию разных видов войск и обеспечению войск и ................................................................................
..................вот. Подмигивание

Доклады и всякие рапоряжения на этот счет в нете есть и довольно много.

Наверх

"Njet Molotov, Njet Molotov..."

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Ярослав Стебко

Гуру
++

Вне Форума

Сообщений: 8737

Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2842 - 06.04.2010 :: 16:55:51

Amaro Shakur писал(а) 06.04.2010 :: 16:05:01:

У кого?

У немцев, чем у РККА, у немцев в 41-м, чем в 39-м

Amaro Shakur писал(а) 06.04.2010 :: 16:05:01:

А к краху это каким боком? В плюс или минус?

А краха не было Очень довольный

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Донат

Старожил

Вне Форума

Сообщений: 836
Пол: male

ВВУ

Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2843 - 06.04.2010 :: 17:32:48

Потап писал(а) 05.04.2010 :: 18:35:01:

А какими, на Ваш взгляд, должны быть действия войск прикрытия границы?

Если бы войскам первого эшелона ЗФ удалась устойчивая,активная,противотанковая оборона ,то это помогло бы в выиграше времени для массового,одновременного ввода в бой вторых эшелонов,резервов и планомерного занятия УРов войсками прикрытия.На ЗФ командиры свои войска в обороне распределяли равномерно на широком фронте.Полоса обороны дивизии доходила до 50-и км.Для ТГр немцев преодоление такой обороны не составляло больших трудностей.

Ярослав Стебко писал(а) 05.04.2010 :: 21:34:49:

Вы путаете стратегическую оборону с тактической. Если вы наступаете, то это не значит, что вам не приходится отражать атаки противника, зарываться в землю.

В боевых уставах РККА того времени,наступление определялось как основной вид боевых действий и его изучали более досконально.
Из полевого устава РККА(ПУ-39):-
Гл.1
п.2…Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории…
П.10…Наступательный бой есть основной вид действий РККА. Противник должен быть смело и стремительно атакован всюду, где он будет обнаружен…
П.14. …Оборона будет нужна всякий раз, когда нанесение поражения противнику наступлением в данной обстановке невозможно или нецелесообразно…
Гл.8
241… Наступление является основным видом боя, обеспечивающим уничтожение противника и достижение полной победы…

Наверх

« Последняя редакция: 06.04.2010 :: 19:41:33 от Донат »

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Jeeves Старожил Вне Форума Сообщений: 515 СПБ Пол:	Re: Лето 41-го - причины краха РККА Ответ #2844 - 06.04.2010 :: 17:45:17 Ярослав Стебко писал(а) 06.04.2010 :: 16:55:51: А краха не было Ну если говорить сталинским языком, то не крах, а "просер"
Наверх	"Njet Molotov, Njet Molotov..." IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Antistatik

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ

Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2845 - 06.04.2010 :: 17:49:24

Jeeves писал(а) 06.04.2010 :: 16:35:36:

Доклады и всякие рапоряжения на этот счет в нете есть и довольно много.

По поводу взаимодействия, обеспечения и т.п. да, по прорыву укреплённой обороны не особо. За столь короткий промежуток, до штурмовых групп не успели додуматься. Это уже потом в ходе войны, а может у немцев подсмотрели.

Наверх

Такая странная вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно, хоть устно, хоть на бумаге... Есть только большая вероятность, что тебя поймут неправильно.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Nslavnitski

Представитель администрации форума
Вне Форума

Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ

Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2846 - 06.04.2010 :: 17:52:39

Дилетант писал(а) 06.04.2010 :: 14:49:01:

Мобилизация,площадь ТВД,инфраструктура,дорожная сеть,концентрация сил средств,возможности для манёвра французской армии и РККА - различны , опыт,тактика и структура вермахта - летом 40-го и летом 41-го такжесильно различаются.

Можно еще добавить, что большая территория, скорее, на руку атакующему - больше пространства, обороняющийся вынужден распылять силы и дробить соединения.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Jeeves

Старожил

Вне Форума

Сообщений: 515
СПБ
Пол: male

Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2847 - 06.04.2010 :: 17:56:55

Nslavnitski писал(а) 06.04.2010 :: 17:52:39:

Можно еще добавить, что большая территория, скорее, на руку атакующему - больше пространства, обороняющийся вынужден распылять силы и дробить соединения.

Так ведь и атакующий должен распылять, а для атакующего распыление более критично, чем для обороняющегося. Оборанающийся в конце-концов до партизанщины распылится может... Подмигивание

Наверх

"Njet Molotov, Njet Molotov..."

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Nslavnitski

Представитель администрации форума
Вне Форума

Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ

Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2848 - 06.04.2010 :: 18:04:28

Jeeves писал(а) 06.04.2010 :: 17:56:55:

Так ведь и атакующий должен распылять, а для атакующего распыление более критично,

Вовсе нет - атакующий собирает силы на определенном участке и наносит удар. У него возможностей для маневрирования больше.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Jeeves

Старожил

Вне Форума

Сообщений: 515
СПБ
Пол: male

Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2849 - 06.04.2010 :: 18:11:21

Antistatik писал(а) 06.04.2010 :: 17:49:24:

По поводу взаимодействия, обеспечения и т.п. да, по прорыву укреплённой обороны не особо. За столь короткий промежуток, до штурмовых групп не успели додуматься. Это уже потом в ходе войны, а может у немцев подсмотрели

То что штурмовая группа, не называлась конкретно "штурмовой" не означает что таких групп небыло фактически. Именно такие группы в конце концов и штурмовали ДОТы в финскую. И совершенно без разницы как их называли...

Вот вам цитаты "по итогам":

"[b]Следует сопровождать атаку пехоты и танков огнем артиллерии с закрытых позиций и прямой наводкой. Последняя дает наибольшую действенность и задачи решаются в кратчайшее время.
Пехота должна быть всегда готова своими средствами бить "оживающие" огневые точки противника.
Успех хорошо подготовленной во всех отношениях атаки пехоты и танков зависит от умения и навыков двигаться за своими разрывами на дистанции 150-200 метров и быстро уничтожать или брать в плен подавленного противника. Решающим условием успеха атаки пехоты является отсутствие разрыва между концом артиллерийской подготовки и броском пехоты в атаку[/b]".

"[b]Величина фронта прорыва укрепленных полос или укрепленного района противника определяется наличием средств для прорыва - количеством орудий, минометов и бомбардировочной авиации и боевых запасов к ним. Однако фронт прорыва не может быть меньше фронта двух-трех наступающих стр. корпусов трех-дивизионного состава каждый. Чем уже фронт, тем больше вероятность прострела атакованного участка артиллерией с соседних участков по флангам наступающего.
Прорыв фронта противника в современных условиях представляет из себя серьезную армейскую операцию. Стрелковая дивизия на участке прорыва должна иметь по фронту не более 2-2,5 километра. Как минимум в полосе ударной дивизии должно быть в группах на 1 км фронта атаки минимум 48 орудий дивизионного типа (из них 70 процентов гаубиц) поддержки пехоты (ПП), 12-20 орудий корпусного типа дальнего действия (ДД) для борьбы с артиллерией противника и его тылами и минимум 8- 10 орудий (4- 5 батарей калибра 203-мм и более) большой мощности для разрушения долговременных сооружений."[/b]

А вот что Ворошилов требует:

"Проверить в течение текущего лета организацию стрелковых, горных и других дивизий и корпусов, в особенности их вооружения и тылов, расположенных на Дальнем Востоке, в Средней Азии, Закавказье и в районе Карпат, с точки зрения маневренной подвижности и боевой способности этих дивизий
Признать необходимым усилие инженерных войск Красной Армии, а также принять нужные меры к улучшению снабжения и всеми современными средствами механизации.
Обязать всех Начальников Родов Войск и штабы армии в течение двух месяцев суммировать итоги опыта во всех областях боевой работы войск с целью внесения соответствующих измерений, исправлений и дополнений в наши уставы и наставления. С этой целью немедля приступить к изучению всех отчетов, донесений, записок и сводок официального характера, а также обязательно использовать весь материал в виде записок, дневников и пр., имеющийся у начсостава на руках.
НКО в месячный срок представить К.О. предложения по использованию на оборонительном строительстве финского опыта"

Это только то что быстро нашел...
".

Наверх

"Njet Molotov, Njet Molotov..."

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Jeeves

Старожил

Вне Форума

Сообщений: 515
СПБ
Пол: male

Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2850 - 06.04.2010 :: 18:15:32

Nslavnitski писал(а) 06.04.2010 :: 18:04:28:

Вовсе нет - атакующий собирает силы на определенном участке и наносит удар. У него возможностей для маневрирования больше.

Если вы говорите о первом ударе, то да, но дальше начинается то о чем я писал, а увчитывая громадные пространства, именно с такого рода распылением сталнулся и вермахт. Да пытались концентрировать насколько это возможно, но далеко не всегда это получалось и не стем эффетом которог можно былобы достичь на меньшем пространстве..

Наверх

"Njet Molotov, Njet Molotov..."

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Дилетант

Гуру
++

Вне Форума

...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male

Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2851 - 06.04.2010 :: 18:19:15

Атакуют в любом случае на достаточно узком участке.
Единственная возможность парировать - удары подвижными соединения во фланг прорвавшимся,что и пытались исполнить мехкорпусами.

Наверх

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Дилетант

Гуру
++

Вне Форума

...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male

Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2852 - 06.04.2010 :: 18:31:32

Jeeves писал(а) 06.04.2010 :: 18:15:32:

Если вы говорите о первом ударе, то да, но дальше начинается то о чем я писал, а увчитывая громадные пространства, именно с такого рода распылением сталнулся и вермахт. Да пытались концентрировать насколько это возможно, но далеко не всегда это получалось и не стем эффетом которог можно былобы достичь на меньшем пространстве..

Не совсем так .

В любом случае конкретное боестолкновение идёт на ограниченном участке,и среагировать на прорыв резервами ,находящимися в 10-30 км.,проще нежели ,чем в 100-300 км.
Более того, время употреблённое на подготовку резервов в 100 км. для отражения прорыва, абсолютно не гарантирует ,что противник ударит именно туда.

Что чаще всего и происходило.

Наверх

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Jeeves

Старожил

Вне Форума

Сообщений: 515
СПБ
Пол: male

Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2853 - 06.04.2010 :: 18:32:00

Дилетант писал(а) 06.04.2010 :: 18:19:15:

Атакуют в любом случае на достаточно узком участке

Согласен, но только чем больше пространство тем меньше эффекта от атаки, тем больше затрачиваемой энергии, износа тех.части и пр. Удачная атака на огранченном пространстве где противник скован малым ТВД, существенно эффективнее где этот ТВД огромен, и со временем наступающий начинает распылять силы. Это очевидно...

Наверх

"Njet Molotov, Njet Molotov..."

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Jeeves

Старожил

Вне Форума

Сообщений: 515
СПБ
Пол: male

Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2854 - 06.04.2010 :: 18:37:28

Дилетант писал(а) 06.04.2010 :: 18:31:32:

Не совсем так .

В любом случае конкретное боестолкновение идёт на ограниченном участке,и среагировать на прорыв резервами ,находящимися в 10-30 км.,проще нежели ,чем в 100-300 км.
Более того, время употреблённое на подготовку резервов в 100 км. для отражения прорыва, абсолютно не гарантирует ,что противник ударит именно туда

Вы правы что среагировать легче, но при грамотной атаке и правильном расчете под удар попадет и большее количество войск противника, а соответственно больше их будет нейтрализовано. При близком расположении при грядущей конфузии, многие части не успеют выйти из боя и попытатся отступить в порядке. Ну и тд. Поэтому и атака на малом ТВД эффективнее и разгром разгромнее
Подмигивание

Наверх

"Njet Molotov, Njet Molotov..."

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Дилетант

Гуру
++

Вне Форума

...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male

Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2855 - 06.04.2010 :: 18:53:58

И я о том же.

Часто путают пространство для манёвра,и пространство самого поля боя.

И если на карте показано,что здесь 5 дивизий против 2 -х,то бьют всё равно только по одному полку.

Учитывая взаимодействие и наличие общевойсковых подвижных соединений, удержать прорыв обладающих инициативой ,крайне сложно.

Наверх

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Rambo

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male

Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2856 - 06.04.2010 :: 22:06:48

Jeeves писал(а) 06.04.2010 :: 17:56:55:

Так ведь и атакующий должен распылять,

Атакующий как раз концентрирует усилия на выбранном направлении. Тем более, что атакующий обладает инициативой и может свободно выбирать направления ударов в то время, как занявший пассивную оборону вынужден угадывать эти направления и, практически всегда ошибаясь, растягивает свои силы по фронту, что за неимением подвижных крупных резервов приводит к котлам и мешкам со всеми вытекающими.
В принципе на руку РККА сыграли стереотипы ведения войн, связанные с захватом столицы врага. И с продвижением противника вглубь сраны направления его ударов становились все более определенными, что помогало правильно распределять силы и резервы. Все это в совокупности с начавшейся перманентной мобилизацией привело в конце концов к разгрому гитлеровцев под Москвой. Но перед этим РККА должна была выиграть время. И это было проделано. Большой кровью, ценой неудач и почти полного разгрома первоначального состава ЗФ время было выиграно.
Поэтому все же тема несколько некорректна. Следует читать название следующим образом: Лето 41-го - разгром ЗФ и его возрождение.

Наверх

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Jeeves

Старожил

Вне Форума

Сообщений: 515
СПБ
Пол: male

Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2857 - 06.04.2010 :: 22:20:46

Rambo писал(а) 06.04.2010 :: 22:06:48:

Атакующий как раз концентрирует усилия на выбранном направлении.

Я собственно уже указал что я имею ввиду, говоря что атакующий тоже вынужден распылять силы. Любая атака при удачном исходе переходит в преследование и здесь
территория на стороне обороняющегося. Повторюсь также что атака на ограниченном ТБД всегда эффективнее чем на обширном.

Наверх

"Njet Molotov, Njet Molotov..."

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Ярослав Стебко

Гуру
++

Вне Форума

Сообщений: 8737

Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2858 - 07.04.2010 :: 03:12:46

Донат писал(а) 06.04.2010 :: 17:32:48:

В боевых уставах РККА того времени,наступление определялось как основной вид боевых действий и его изучали более досконально.

Это мне известно, и про ячейки тоже. Но вы занимаете какой-то рубеж, вас контратакуют, вы временно переходите в оборону. Например вы заняли плацдарм.

Лёва, по моему вы меня спрашивали о том, где месяц удерживалась государственная граница, это с Румынией, где же ещё?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Antistatik

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ

Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2859 - 07.04.2010 :: 08:50:34

Jeeves писал(а) 06.04.2010 :: 18:11:21:

То что штурмовая группа, не называлась конкретно "штурмовой" не означает что таких групп небыло фактически. Именно такие группы в конце концов и штурмовали ДОТы в финскую. И совершенно без разницы как их называли...

Но в устав этот вид ведения боя попал, ЕМНИП, только в 42м.
То что по результатам Зимней войны был большой "разбор полётов" я в курсе.

Наверх

Такая странная вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно, хоть устно, хоть на бумаге... Есть только большая вероятность, что тебя поймут неправильно.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы