Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 28 29 30 31 32 ... 241
Печать
Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки? (Прочитано 155284 раз)
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #580 - 06.02.2010 :: 15:22:24
 
Лёва писал(а) 06.02.2010 :: 11:53:39:
"СООБРАЖЕНИЯ..." ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ОТ 15 МАЯ 1941
"Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск".

Не говоря уж о самом документе, ГДЕ ЗДЕСЬ АГРЕССИВНОСТЬ СССР? Обычный военный план отражения агрессии.Смайл
Лёва писал(а) 06.02.2010 :: 12:05:17:
Очень просто. Полную цитату, не пересказ.
Я пока Вас не конспектирую. Уж извините.

Просто врёте в пересказе. Это влияние Резвуна?
Лёва писал(а) 06.02.2010 :: 11:53:39:
И там, и там-цитата. Есть у Волкогонова, Мельтюхова и др.Где можно прочитать полный текст?

Мысль выражена вполне точно.

Ещё раз-не нужно приводить цитату, вырванную из контекста. Дайте весь текст. То, что Вы считаете-совсем не факт. И отнесите это к теме "Ложь советской пропаганды". Соврал Сталин пропагандистам. Как всегда. Бяка. Подмигивание
Лёва писал(а) 06.02.2010 :: 11:53:39:
СССР нападал без объявления войны - на Финляндию дважды и на Японию.

Уверены?
Лёва писал(а) 06.02.2010 :: 12:05:17:
Объявили войну. Но не вступили. Ферштеен?

Вялые, но бои были. Причём их начали французы.

Ага, вошли на 8 км и ушли обратно. Бои... Смех
Короче, миллиона ссылок на "агрессивность" СССР у Вас нет. Доказать эту агрессивность Вы не можете. Но будете настаивать на этом до посинения.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #581 - 06.02.2010 :: 18:50:22
 
Цитата:
При этом практически исключительно будущую Советскую зону окупации.

Неужели? Это когда же они узнали где чьи будут зоны?

Цитата:
Конкретный закон можете назвать?

По Финляндии СССР официально признан агрессором. По Польше вот Вам подробное изложение.
http://history.machaon.ru/all/number_12/pervajmo/pronin_print/index.html

Цитата:
А теперь вспомним,что 1944 г.-год наибольшего объёма выпуска вооружения Германии,и это на фоне запуска в серию новых образцов оружия во всех родах войск(!)
И объёмы выпуска техники,практически не зависели от объёмов  выпуска  синтетического топлива.
Наверное, немцы без бомбардировок выпустили бы больше, правда? И не всё произведённое доехало до фронта, разбомбили по дороге. И на фронте те же Тигры зачастую немцам приходилось уничтожать по одной причине - отсутствие ГСМ.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #582 - 06.02.2010 :: 18:58:48
 
Цитата:
ГДЕ ЗДЕСЬ АГРЕССИВНОСТЬ СССР? Обычный военный план отражения агрессии
Пардон, но в тексте Германия не напала. Мы её упреждаем, не так ли?

Цитата:
Уверены?

По Финляндии - 100%, по Японии сложнее.
ПАКТ О НЕЙТРАЛИТЕТЕ МЕЖДУ СССР И ЯПОНИЕЙ был подписан 13 апреля 1941 г. в Москве. В третьей статье Пакта говорится, что «Настоящий пакт вступает в силу со дня его ратификации обеими Договаривающимися Сторонами и сохраняет силу в течение пяти лет. Если ни одна из Договаривающихся Сторон не денонсирует пакт за год до истечения срока, он будет считаться автоматически продленным на следующие пять лет».

Пакт был ратифицирован и вступил в силу 25 апреля 1941 г. 5 апреля 1945 г. Советское правительство, ссылаясь на статью 3 Пакта, заявило о своем желании денонсировать его. Таким образом, Пакт о нейтралитете должен был утратить силу 25 апреля 1946 г., однако Советский Союз в нарушение пакта 9 августа 1945 г. объявил войну Японии.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #583 - 06.02.2010 :: 19:10:53
 
Лёва писал(а) 06.02.2010 :: 18:50:22:
Наверное, немцы без бомбардировок выпустили бы больше, правда? И не всё произведённое доехало до фронта, разбомбили по дороге. И на фронте те же Тигры зачастую немцам приходилось уничтожать по одной причине - отсутствие ГСМ.



1.Выпуск германского вооружения ограничивала не нехватка синтетического топлива,а другие факторы - Вы согласны?

2.Наверное не всё произведённое доехало до фронта,но при чём тут нехватка топлива?
РККА в 41 -м из-за нехватки ГСМ бросила/уничтожила множество БТТ- тоже НПЗ разбомбили,или была иная причина?
Наверх
« Последняя редакция: 06.02.2010 :: 19:17:54 от Дилетант »  

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #584 - 06.02.2010 :: 19:15:39
 
Лёва писал(а) 06.02.2010 :: 18:50:22:
По Финляндии СССР официально признан агрессором. По Польше вот Вам подробное изложение.



А Германия и Польша за захват ЧСР -тоже официально признаны агрессорами?
Или здесь классические общечеловеческие/демократические/либералистичские двойные стандарты? Смех
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #585 - 06.02.2010 :: 20:14:22
 
Дилетант писал(а) 06.02.2010 :: 19:15:39:
Лёва писал(а) 06.02.2010 :: 18:50:22:
По Финляндии СССР официально признан агрессором. По Польше вот Вам подробное изложение.



А Германия и Польша за захват ЧСР -тоже официально признаны агрессорами?
Или здесь классические общечеловеческие/демократические/либералистичские двойные стандарты? Смех


А чехословаки их войска разве не сами пустили согласно договорённостям?
Наверх
 
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #586 - 06.02.2010 :: 20:27:11
 
Дилетант писал(а) 06.02.2010 :: 19:10:53:
1.Выпуск германского вооружения ограничивала не нехватка синтетического топлива,а другие факторы - Вы согласны?


Были и другие факторы:

Цитата:
Наиболее чувствительные потери возникли вследствие крупномасштабных мер противовоздушной обороны. 10 тыс. тяжелых зенитных орудий уставились  в 1943 г. в небо Рейха и оккупированных западных территорий. А ведь их можно было бы использовать в России против танков и иных наземных целей. Без
второго, воздушного, фронта над нашей родиной наша противотанковая мощь, уже только  имея в виду одни боеприпасы,  примерно  удвоилась бы. К тому же она
отвлекала сотни тысяч молодых   солдат. Треть оптико-механической промышленности была занята  выполнением  заказов для приборов наведения
противозенитных батарей, в продукции электротехнической промышленности до половины  объема занимали радарные  установки и приборы связи и  оповещения ПВО. Поэтому обеспечение наших фронтовых  частей современной аппаратурой, несмотря на высокий уровень развития немецкой промышленности электрооборудования и оптики, было много хуже, чем в вооруженных силах Запада


Цитата:
Следующий тяжелый удар должен был постичь нас 17 августа 1943 г., две недели спустя после Гамбурга. В воздух поднялся американский воздушный флот для первой  своей  стратегической воздушной операции. Ее целью  были крупные заводы шарикоподшипников в Швейнфурте. Их производство и без того было узким местом, сковывавшим наши усилия по наращиванию вооружений.
     Однако уже  при этом первом налете  противник допустил  просчет. Вместо того, чтобы сосредоточиться на шарикоподшипниковых  заводах, соединение из 376 "летающих крепостей" разделилось, и 146 самолетов атаковали одновременно сборочный авиационный завод в Регенсбурге,  вполне   удачно, но с последствиями, довольно  малозначащими. Нас продолжало спасать то, что английская авиация по прежнему беспорядочно бомбила другие города. Выпуск для военной техники особенно важных шарикоподшипников калибра от 6,4 см до 24 см сократился на 38%


Цитата:
Второй удар последовал лишь спустя два месяца. 14 октября 1943 г. мы обсуждали с Гитлером проблемы производства вооружений в его восточнопрусской ставке, когда нас прервал Шауб: "С Вами хочет  срочно  переговорить рейхсмаршал. У него на этот раз радостная весть!" Как нам тут же передал Гитлер, новый налет на Швейнфурт закончился  большой победой нашей противовоздушной  обороны (18). Вся местность усыпана американскими бомбардировщиками. Обеспокоенный, я попросил у Гитлера разрешения прервать совещание, чтобы я сам мог немедленно же позвонить в Швейнфурт. Но все линии были повреждены, не отвечал ни один завод. С помощью полиции мне все же удалось связаться с мастером одного из предприятий. Все заводы,  сказал он мне, потерпели тяжелые разрушения. Масляные ванны вызвали сильные пожары  в цехах. Поэтому ущерб много больше, чем от первой бомбардировки. На тот раз мы потеряли от нашего шарикоподшипникового производства (калибра 6,4 см и до 24 см) 67%


Альберт Шпеер. Воспоминания
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #587 - 06.02.2010 :: 20:44:43
 
кекс11 писал(а) 06.02.2010 :: 20:14:22:
А чехословаки их войска разве не сами пустили согласно договорённостям?


Напомните, о чём ЧСР договорилась с Германией и Польшей.

кекс11 писал(а) 06.02.2010 :: 20:27:11:
Выпуск для военной техники особенно важных шарикоподшипников калибра от 6,4 см до 24 см сократился на 38%

кекс11 писал(а) 06.02.2010 :: 20:27:11:
На тот раз мы потеряли от нашего шарикоподшипникового производства (калибра 6,4 см и до 24 см) 67%



1.Насколько это повлияло на выпуск военной техники,
и в течение какого времени?

2.Версия Лёва ,упрощённо:уничтожение мощностей по производству синтетического бензина="кирдык" вермахту.

3.СССР держал всю войну армию на ДВ ,т.е. все воюющие страны в силу разных причин, не полностью задействовали свои силы и средства ,даже на главных ТВД.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #588 - 06.02.2010 :: 20:47:03
 
Лёва писал(а) 06.02.2010 :: 18:50:22:
Неужели? Это когда же они узнали где чьи будут зоны?


Когда зоны были  определены,бомбардировки "советской" достигли пика интенсивности.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #589 - 06.02.2010 :: 20:48:24
 
Дилетант писал(а) 06.02.2010 :: 20:44:43:
Напомните, о чём ЧСР договорилась с Германией и Польшей.


О чём? Они впустили армии других государств по решению правительства. Это конечно акты явно недружелюбные, но под понятия об агрессии неподпадает.

Цитата:
2.Версия Лёва ,упрощённо:уничтожение мощностей по производству синтетического бензина="кирдык" вермахту.


Конечно это сильно повлияло. Шпеера почитайте опять же.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #590 - 06.02.2010 :: 20:52:00
 
кекс11 писал(а) 06.02.2010 :: 20:48:24:
О чём? Они впустили армии других государств по решению правительства. Это конечно акты явно недружелюбные, но под понятия об агрессии неподпадает.



Ух ты,и что в этих решениях записано: мы ,Правительство ЧСР ,ликвидируем чехословацкую государственность? Смех
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #591 - 06.02.2010 :: 20:57:59
 
кекс11 писал(а) 06.02.2010 :: 20:48:24:
Конечно это сильно повлияло. Шпеера почитайте опять же.



Шпеер-умница,однозначно.НО.

Чего в оправдание не напишешь,а такие категории сильно/слабо-"прилагательные",а не "существительные".

Даже уничтожение завода по производству шарикоподшипников не ведёт к коллапсу с техникой достаточно быстро.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #592 - 06.02.2010 :: 21:02:15
 
Цитата:
.Выпуск германского вооружения ограничивала не нехватка синтетического топлива,а другие факторы - Вы согласны?
Согласен. Думаю, бомбардировки и недостаток сырья - главные факторы.

Цитата:
Наверное не всё произведённое доехало до фронта,но при чём тут нехватка топлива?
Немцы не могли эффективно прикрыть свою территорию. Любой эшелон, любая автоколонна были под угрозой.

Цитата:
РККА в 41 -м из-за нехватки ГСМ бросила/уничтожила множество БТТ- тоже НПЗ разбомбили,или была иная причина?
Вы во многом правы. Но у СССР были ГСМ, просто не всегда их можно было доставить. У Германии было совсем туго. Даже для наступления в Арденнах наскребли по одному баку для танков.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #593 - 06.02.2010 :: 21:16:43
 
Лёва писал(а) 06.02.2010 :: 21:02:15:
Согласен. Думаю, бомбардировки и недостаток сырья - главные факторы.


Полагаю,что главный фактор-Восточный фронт.


Лёва писал(а) 06.02.2010 :: 21:02:15:
Немцы не могли эффективно прикрыть свою территорию. Любой эшелон, любая автоколонна были под угрозой.


К концу ВМВ,потенциально -да.

Но ещё раз повторю:доктрина Дуэ-практически никогда ещё не была реализована.

Лёва писал(а) 06.02.2010 :: 21:02:15:
Вы во многом правы. Но у СССР были ГСМ, просто не всегда их можно было доставить. У Германии было совсем туго. Даже для наступления в Арденнах наскребли по одному баку для танков.


Ну что тут скажешь...

Это война.В Ленинграде в зиму 41-42 паёк был 125 грамм/сутки бог весть чего.
И то не у всех.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #594 - 06.02.2010 :: 21:23:46
 
Лёва писал(а) 06.02.2010 :: 18:58:48:
ГДЕ ЗДЕСЬ АГРЕССИВНОСТЬ СССР? Обычный военный план отражения агрессии
Пардон, но в тексте Германия не напала. Мы её упреждаем, не так ли?

Да. Хотели, видимо. Это оборона.
Вы просто не понимаете, о чём речь и элементарно путаете понятия.
Так вот.
АГРЕССИЯ.
Международно-правовое понятие, характеризующее незаконное применение вооруженной силы одного государства (группы государств) против другого государства (группы государств) для его захвата, порабощения или принуждения к принятию своих условий путем нарушения его суверенитета, территориальной целостности, политической и экономической независимости.


Вперёд. Давайте признаки
"агрессии"
в вашем отрывке.

Оборо́на
вид военных действий, основанный на защитных действиях вооружённых сил. Применяется с целью сорвать или остановить наступление противника, удержать важные районы, рубежи и объекты на своей территории, создать условия для перехода в наступление и с другими целями.


Итак, где в тексте призыв к нападению на Германию "для  захвата, порабощения или принуждения к принятию своих условий путем нарушения его суверенитета, территориальной целостности, политической и экономической независимости"?
Текст повторю, что б не мучились Подмигивание
"
Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.
Чтобы предотвратить это,
считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск".
Ещё что-нибудь об "агрессивности" СССР будет? Или одной фразы в не принятом документе для Вас достаточно? Жидковато Смех

Поэтому утверждения об агрессивности СССР-ложь.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #595 - 06.02.2010 :: 21:28:50
 
Дилетант писал(а) 06.02.2010 :: 20:57:59:
Чего в оправдание не напишешь,а такие категории сильно/слабо-"прилагательные",а не "существительные".


Ну Шпееру особо оправдываться не за что было. Он и так был гениальным руководителем, выжимавшим максимум из возможного. Германия производила в 1944 году больше самолётов, чем в 1941-м, но из-за постоянных проблем с топливом все эти самолёты вместе делали меньше самолёто-вылетов, чем те что летали в 1941-м.
Возникает вопрос риторического характера: что эффективнее? Иметь 200 самолётов, которые имеют горючего на 1 вылет в сутки или 100 самолётов, которые имеют горючего на 5 вылетов в сутки.
Наверх
 
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #596 - 06.02.2010 :: 21:31:31
 
Дилетант писал(а) 06.02.2010 :: 20:52:00:
Ух ты,и что в этих решениях записано: мы ,Правительство ЧСР ,ликвидируем чехословацкую государственность?


А поляки ликвидировали польскую государственность?
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #597 - 06.02.2010 :: 21:36:33
 
кекс11 писал(а) 06.02.2010 :: 21:28:50:
Ну Шпееру особо оправдываться не за что было. Он и так был гениальным руководителем, выжимавшим максимум из возможного. Германия производила в 1944 году больше самолётов, чем в 1941-м, но из-за постоянных проблем с топливом все эти самолёты вместе делали меньше самолёто-вылетов, чем те что летали в 1941-м.
Возникает вопрос риторического характера: что эффективнее? Иметь 200 самолётов, которые имеют горючего на 1 вылет в сутки или 100 самолётов, которые имеют горючего на 5 вылетов в сутки


1.Согласен ,Шпеер выдающийся"менеджер"(нам бы такого сейчас).
2.Вот и я говорю,что бомбардировки мало что значили для ослабления вермахта в сравнении с Восточным фронтом.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #598 - 06.02.2010 :: 21:36:36
 
Лёва писал(а) 06.02.2010 :: 18:58:48:
По Финляндии - 100%, по Японии сложнее.

Финляндия в 41г, после 22.6.41г-агрессор.  Подмигивание
"К актам агрессии относятся:
...
-предоставление государством своей территории другому государству для нападения на третье государство;
...
Особой формой агрессивных действий является спонсорство агрессии - оказание помощи агрессору в осуществлении его планов политическими, экономическими или военными средствами"
Тему Финляндии закрыли!!! Нечего Вам там ловить.
Япония?
Чего там сложного. Все, кроме Лёва, знают, что СССР денонсировал Пакт о нейтралитете и честно объявил Японии войну. Честно выполняя обязательства перед союзниками. Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #599 - 06.02.2010 :: 21:45:45
 
анатол писал(а) 06.02.2010 :: 21:36:36:
-предоставление государством своей территории другому государству для нападения на третье государство;


Это вы где вычитали? Сразу скажу, что нормы права 90-х годов 20 века в доказательство предьявлять не нужно.  Подмигивание

Цитата:
Все, кроме Лёва, знают, что СССР денонсировал Пакт о нейтралитете и честно объявил Японии войну. Честно выполняя обязательства перед союзниками.


А если бы Япония также честно денонсировала Пакт и выполнила обязанности перед своим союзником Германией вы бы что сказали? )
Наверх
 
Страниц: 1 ... 28 29 30 31 32 ... 241
Печать