Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 20 21 22 23 24 ... 241
Печать
Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки? (Прочитано 223682 раз)
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #420 - 17.10.2008 :: 23:06:12
 
Цитата:
На мой взгляд, неоспоримая заслуга известного австрийского художника, писателя, архитектора и историка г-на Шикльгрубера состоит в том, что он первым вскрыл священно-неприкасаемую тему слабости социалистического строя, недостатков Красной Армии и тупости славян, что явилось поводом к началу научно-познавательной дискуссии, длящейся вот уже 75 лет


Именно поэтому Адольф Гитлер - один из величайших деятелей (по модулю, без знака) Мировой Истории.
Кстати он - Гитлер, а не Шикльгрубер (девичья фамилия его бабки), т. к. его дед признал его отца 6 июня 1876 г., т. е. до рождения Адольфа (Ширер У. Взлет и падение Третьего рейха. - М., 1991, с. 27-28).
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
++Roman++
Старожил
****
Вне Форума


Давай, детка, давай!!!

Сообщений: 541
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #421 - 18.10.2008 :: 14:47:21
 
"Книги Исаева у меня есть все, а не только "Жуков". Его работы интересны, но 1. фрагментарны и 2. много дилетантизма и публицистической полемики. Короче - "для широкого круга читателей"."
 
Историк! Я и рекомендую Исаева, как ПОЛЕМИКА Суворова (см. тему), причем доступного для прочтения и вполне аргументированного. И толку от него в этих вопросах куда больше, чем от многобукАвенного перечисления частей, учавствовавших в Берлинской операции, но, думаю,  никогда в город не входивших.

А гаубицу 105 мм возил полугусеничный тягач. Да и про Хаммели всякие забывать не надо - вместо подсчета танков, которые еще и не умели толком применять...
Наверх
 

Nihil dat fortuna mancipio
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #422 - 18.10.2008 :: 15:31:54
 
Историк писал(а) 17.10.2008 :: 21:40:46:
Первым - в опубликованнной ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ИСТОРИОГРАФИИ. Я надеюсь, Вы Й. Геббельса и А. Гитлера историками не считаете. 
А кто и когда причислил Резуна к лику историков/историографов? Он - литератор, к тому же сильно конъюнктурный. Кто-то очень продвинутый придумал ему псевдоним "Суворов", справедливо полагая, что эта фамилия прибавит интереса и доверия к любым сочинениям о войне.
А на писательском уровне ещё задолго до Резуна вполне исторически грамотно высказались К.М.Симонов, С.С.Смирнов и многие другие. Правда, они не опускались до оголтелого поливания грязью всего окружающего их. Я уже слышу гневные возгласы, что "все они были отравлены миллеро-романовской идеологией", "что писатели эпохи социалистического реализма - лжецы и агенты вражеских разведок" Печаль Очевидно, это веяние времени: теперь кропотливый анализ исторических источников не в почёте, теперь "Историком" называется тот, опровергает, ниспровергает, разоблачает и критикует, призывая самим изобретать Историю, служащую "прославлению государства". Вот этих людей я, ИМХО, считаю ура-патриотами с черносотенной идеологией. Их место - за границей. Что и показывает пример Резуна...
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Spiny
Частый гость
***
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 374
Карелия,г.Лахденпохья
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #423 - 18.10.2008 :: 21:51:52
 
Цитата:
А кто и когда причислил Резуна к лику историков/историографов?


А кто и когда причислил М.Гареева к историкам?! Где и когда он успел стать доктором военных и исторических наук? Ужас Зато с гордостью нам сообщает,про 38-тонные немецкие  танки Смех
А на каком основании все считают историком Лиддел-Гарта?
Да и вообще,каковы Ваши критерии отбора имён, кто - историк,а кто - нет?
Наверх
 
Spiny
Частый гость
***
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 374
Карелия,г.Лахденпохья
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #424 - 18.10.2008 :: 21:54:16
 
Цитата:
А гаубицу 105 мм возил полугусеничный тягач.


Вот так вот возили свои пушки и гаубицы в начале войны немцы :
Наверх
 

__________.jpg (62 KB | )
__________.jpg
Spiny
Частый гость
***
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 374
Карелия,г.Лахденпохья
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #425 - 18.10.2008 :: 21:54:57
 
Или так  Подмигивание
Наверх
 

DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #426 - 18.10.2008 :: 23:05:52
 
Spiny писал(а) 18.10.2008 :: 21:51:52:
Да и вообще,каковы Ваши критерии отбора имён, кто - историк,а кто - нет? 
Почему-то ни А.С.Пушкин, ни Л.Н.Толстой, ни А.Н.Толстой не считали себя историками. На свой вопрос Вы сами и ответили в предыдущей строке - "все считают". Т.е. признанные в мире историки имеют полное право назвать кого-то своим собратом. А считать историком человека, который всего лишь излил свою желчь, - кощунственно, ИМХО.
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Spiny
Частый гость
***
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 374
Карелия,г.Лахденпохья
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #427 - 19.10.2008 :: 01:22:55
 
Цитата:
А считать историком человека, который всего лишь излил свою желчь, - кощунственно


Желчь на кого? На Жукова? Он этого достоин. На Сталина? Так Суворов Сталина восхваляет поболе придворных писак коммунистических. На РККА? Так и о ней он отзывается даже лучше,чем она была на самом деле. Самое смешное,что Суворов поперёк горла всем - коммунистам,сталинистам,патриотам и неопатриотам,русофобам и русофилам,и даже англичанам с американцами.

Зато есть огромнейший плюс его работы - именно он всковырнул гнездо лжи,различных направлений пропаганды(от коммунистической до псевдо-демократической) и люди наконец-то стали проявлять интерес ко Второй Мировой.
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #428 - 19.10.2008 :: 03:02:59
 
Цитата:
И толку от него в этих вопросах куда больше, чем от многобукАвенного перечисления частей, учавствовавших в Берлинской операции, но, думаю,  никогда в город не входивших.


По вопросу, кто входил и кто не входил в Берлин, рекомендую обратиться к картам:
http://militarymaps.narod.ru/maps/hist6/t5k11.djvu
http://militarymaps.narod.ru/maps/hist6/t5k12.djvu - обратите внимание, на 3 ударную армию генерал-полковника В.И. Кузнецова, о которой вы не разу не упомянули, а именно ее части брали Рейхстаг.

Цитата:
Да и про Хаммели всякие забывать не надо


Не "Хамели", а Hummel (Шмель) - штука хорошая (150-мм), но появилась только в мае 1943 и всего выпущено - 666 штук (Полная энциклопедия танков мира. 1915 - 2000 гг. - Минск, 1999, с. 239-240)

Вообще же, уважаемый Roman, прочитав одну книгу, пусть даже очень хорошую, не следует думать, что Вы знаете все обо всем.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
++Roman++
Старожил
****
Вне Форума


Давай, детка, давай!!!

Сообщений: 541
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #429 - 19.10.2008 :: 12:19:40
 
А думать, что прочитав Клаузевица и Триандафилова - тоже не следует думать, что разбираешься в пропускной способности дорожной сети, оптимизационных моделях и протчем.
Точно - он Хуммель. Тлетворное влияние второго языка Смех Они вообще по насекомым любили САУ называть.
Интерес ко второй Мировой проснулся и без Резуна. Просто он имел возможность ПЕРВЫМ обойти цензурку.
Что касается его опусов, то восхвалять Власова - это понятный генезис. Яблочко от яблони...
Насчет количества берлинских армий - чего спорить? Что танки были с МОЩНОЙ пехотной поддержкой - это очевидно - иначе потерь было бы больше раз в пять - и Резун мог бы выкатывать претензии к Жукову. ТРИ танковые и 2 общевойсковые? Хорошо... Непохоже на избиение танков...
Карты пусть Резун смотрит - ему нужнее... И его сторонники. Круглые глаза
Spiny! Вы утверждаете что по ШТАТУ немецких моторизованных соединений средства артиллерийского усиления тащили ЛОШАДИ, а не Sd.Ktz 11 и грузовики (75 и 50мм)? Что общеармейские средства были на лошадях - я не спорю...
Наверх
« Последняя редакция: 19.10.2008 :: 12:53:01 от ++Roman++ »  

Nihil dat fortuna mancipio
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #430 - 19.10.2008 :: 14:00:36
 
Цитата:
Карты пусть Резун смотрит - ему нужнее... И его сторонники.


Без карт военная история не мыслима. К тому же карты очень трудно фальсифицировать. Если были Белостокский, Новогрудский, Уманский и т.д. котлы, то на карте их ни куда не спрячешь и никакими подвигами одиночек не затушуешь.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
++Roman++
Старожил
****
Вне Форума


Давай, детка, давай!!!

Сообщений: 541
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #431 - 19.10.2008 :: 14:09:09
 
Ну дак Исаев (у которого вполне приличное техническое образование вроде) и приводит вполне разумные доводы этим котлам. В дым проигранное развертывание (кстати, тоже Антисуворов - если бы мы хотели напасть - отмобилизовались бы), шок перехода от мира к войне, раздолбайство и хреновая организация, сомнительные начальники и бойцы нелояльные - все было... При этом немцы с ураганной запредельной для понимания Кирпоносом скоростью перебрасывают группу Кляйста, и фронт рушится, причем фронтовое управление попадает в котел... Чего тут удивительного? Типа представьте бокс - Валуев - молодой Тайсон. Масса у Коли больше на 50 кг Подмигивание
Наверх
 

Nihil dat fortuna mancipio
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #432 - 19.10.2008 :: 15:34:21
 
Spiny писал(а) 19.10.2008 :: 01:22:55:
Зато есть огромнейший плюс его работы - именно он всковырнул гнездо лжи,различных направлений пропаганды(от коммунистической до псевдо-демократической) и люди наконец-то стали проявлять интерес ко Второй Мировой. 
Вот беда-то! Оказывается, мой отец, прошедший Вторую Мировую, не проявлял к ней интереса, да так и не дожил до сочинений Резуна Ужас
А мне думается, что г-ну Резуну просто позволили "всковырнуть гнездо лжи", осуществив всё ту же пресловутую пропагандистскую цель - отвлечь народ от тягот повседневной жизни. А Резун, как дешёвая портовая шлюха, постарался угодить всем. И желчь он излил не на конкретных людей, а на страну и народ в целом.

Историк писал(а) 19.10.2008 :: 14:00:36:
К тому же карты очень трудно фальсифицировать. 
Улыбнуло Смайл Мне неоднократно приходилось видеть карты, по которым очертания расположения войск расходились на 150-300 км (в зависимости от масштаба) Озадачен
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
++Roman++
Старожил
****
Вне Форума


Давай, детка, давай!!!

Сообщений: 541
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #433 - 19.10.2008 :: 19:15:10
 
Если часть выдвигается - то она размазанна. По сотням эшелонов километров до 200 реально. Так что такие ошибки - скорее норма. В наступлении она размазанна по стрелке Подмигивание
Наверх
 

Nihil dat fortuna mancipio
Spiny
Частый гость
***
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 374
Карелия,г.Лахденпохья
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #434 - 19.10.2008 :: 22:15:33
 
Цитата:
Оказывается, мой отец, прошедший Вторую Мировую, не проявлял к ней интереса, да так и не дожил до сочинений Резуна

Извините,не знаю,в составе каких фронтов воевал Ваш отец,но даже будучи генералом в Брянском фронте,например,навряд ли он мог знать о действиях Карельского и Ленинградского фронтов. Что говорить о солдатах,которые ничего не знали о положении дел в соседней дивизии,а то и батальоне(особенно это касается начала войны).

Цитата:
И желчь он излил не на конкретных людей, а на страну и народ в целом


Приведите хоть один пример,где Суворов оскорбил советский народ и Советский Союз!
Наверх
 
Spiny
Частый гость
***
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 374
Карелия,г.Лахденпохья
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #435 - 19.10.2008 :: 22:56:20
 
Цитата:
Spiny! Вы утверждаете что по ШТАТУ немецких моторизованных соединений средства артиллерийского усиления тащили ЛОШАДИ, а не Sd.Ktz 11 и грузовики (75 и 50мм)?


Для начала надо узнать,каковым было количество орудий этих самых средств усиления. За 7 лет(1938-44) было выпущено 9028 тягачей SdKfz 11(только не стоит забывать,что это были не только арт.тягачи,но и SdKfz 11/1, 11/4 — машины для постановки дымовых завес,SdKfz 11/2 — дегазационная машина,SdKfz 11/3 — машина для распыления отравляющих веществ,SdKfz 11/5 — машина химической разведки). А то,что было по штату Озадачен Не всё было в РЕАЛЬНОСТИ,что было положено по штату,и эта беда преследовала все армии мира,Вермахт- не исключение.
Наверх
 
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #436 - 20.10.2008 :: 00:14:20
 
Spiny писал(а) 19.10.2008 :: 22:15:33:
Извините,не знаю,в составе каких фронтов воевал Ваш отец,но даже будучи генералом в Брянском фронте,например,навряд ли он мог знать о действиях Карельского и Ленинградского фронтов. Что говорить о солдатах,которые ничего не знали о положении дел в соседней дивизии,а то и батальоне(особенно это касается начала войны).
Не передёргивайте! Люди, прошедшие войну очень живо интересовались и продолжают интересоваться её историей. А то, что именно Резун сподвиг их на интерес - полный бред. И, чтобы интересоваться историей Второй Мировой войны совершенно необязательно быть историком и Верховным Главнокомандующим одновременно Смех

Spiny писал(а) 19.10.2008 :: 22:15:33:
Приведите хоть один пример,где Суворов оскорбил советский народ и Советский Союз! 
Важна общая картина, созданная его книгами, а если бы он написал что-нибудь конкретное в адрес народа и страны, я бы счёл ниже своего достоинства даже упомянуть его бранным словом.
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #437 - 20.10.2008 :: 08:26:19
 
Я читал и резунистов, и антирезунистов. Самое сильное впечатление - Бешанов.
Возьмите хоть вопрос о танковом поражении. Ну, в самом деле, как это возможно - за пару месяцев потерять 25 тысяч танков, в том числе более двух тысяч новейших?
Исаев даёт ответ - дело в неудачном штатном расписании, подразделения перегружены танками. А у немцев - тютелька в тютельку. Видимо, если бы танков у них было побольше, мы бы им показали кузькину мать.  Подмигивание
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #438 - 20.10.2008 :: 11:56:54
 
Топтаться на Резуне нынче модно. Во-первых, предатель. Во-вторых, масса ошибок и нелепостей.
Только не забывайте, что писать он начал в конце шестидесятых.
И интуитивно (или, может быть, имея какие-то источники информации) многое оценил верно.
Не понимаю, почему многих так раздражает план "Гроза" и планы Сталина напасть на Германию. СССР был державой агрессивной, перед войной успел немало повоевать. Наши потери в технике и живой силе покрупнее, чем у Гитлера, в те же годы успевшего завоевать половину Европы. Другое дело, что Сталин в отличие от Гитлера не был человеком,склонным к  риску. Гитлер, нападая на Польшу, очень рисковал. Ему просто нечем было бы отразить удар Франции (если бы та вступила в войну) и уж тем более СССР. Практически все войска были задействованы, а резервов было мало. Он рискнул и выиграл.
Сталин же действовал иначе. Он нападал либо на заведомо слабых (с Финляндией, правда, просчитался), либо на ослабленных (как с Польшей).
Напади мы на Германию - всё сложилось бы иначе. Нет, конечно, война всё равно была бы долгой, и кровушкой мы умылись бы в любом случае, но думаю, было бы всё же полегче.
Наверх
 
++Roman++
Старожил
****
Вне Форума


Давай, детка, давай!!!

Сообщений: 541
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #439 - 20.10.2008 :: 13:24:12
 
Лева! Чисто для общего развития рекомендую оценить дорожную сеть Европы и СССР. Война, Лева - это не кент с винтовкой и примнутым штыком, а подвоз боеприпасов - для артиллерии в первую очередь. Поэтому дурак Сталин с его генштабом и не думал нападать первым - таких умников как Суворов+ не слушал, а расстреливал...
Чтобы сесть на ЧУЖУЮ сеть до ее разрушения противником - надо быть дико мобильным. РККА такой стала к 44му... Т-34 вместо 100 км стала проезжать 1000  к примеру...
А Майбахи такие были уже в 41м.
И финские неудачи - кроме бардака - еще чисто из плохого передвижения войск и тех же боеприпасов. Против партизанов-лыжников - очень неэффективно...
Наверх
 

Nihil dat fortuna mancipio
Страниц: 1 ... 20 21 22 23 24 ... 241
Печать