Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 82 83 84 85 86 ... 241
Печать
Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки? (Прочитано 161081 раз)
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1660 - 06.10.2010 :: 18:26:40
 
Янис писал(а) 06.10.2010 :: 17:50:52:
А зачем Вы об этом спросили? Просто интересуетесь?



Просто объясняю,что кроме Вас есть читавшие и читающие Резуна.
Но мой восторг давно уже прошёл.Янис писал(а) 06.10.2010 :: 18:08:43:
Когда надо быстро форсировать реку (как говорится время не ждёт), а на том берегу враг, а надо кровь из носа как можно скоре переправится, то тут плавающие танки вообще незаменимы. Пантоны ставить надо время. И приходится солдатам вплавь.... И когда рядом танк плывёт пусть вооружённый только пулемётом и смо слабой бронёй плавающий танк, то он на данный момент будет на вес золота (образно говоря конечно


Мдя...
Втихаря, на разведку ,ПТ годится,не более.
Или Вы уже забыли как обыкновенные пехотные (!)дивизии Вермахта били в 41-м наши МехК ,вооружённые Т-34 и КВ?

Если танк с пулемётом и  противопульной бронёй может решить исход дела,то значит противостоит ему противник ,чуть ли не с рогатками.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1661 - 06.10.2010 :: 18:43:00
 
Ярослав Стебко писал(а) 03.10.2010 :: 11:41:30:
Документ об агрессии покажете, сиречь план нападения, вот тогда и поговорим, вот я вам могу показать планы развёртывания на случай обороны, а вот на случай нападения - нет.

Ведь говорили же уже относительно документов об агрессии.
А документы об обороне покажите. И даже не столько мне покажите сколько ответьте Суворову на его:
Суворов Разгром. Стр. 244
"Командир стрелкового отделения, который готовит шесть-семь- десять подчинённых ему бойцов к отражению атаки противника, составляет графический документ - карточку огняю На листочек бумаги он наносит стрелку "Север - Юг", ориентиры и расстояние до них, позицию отделения и полосу огня, позицию пулемёта, основные и запасные секторы обстрела, позиции соседей и направление их огня передфронтом отделения, участок сосредоточения огня взводаЮ инженерные заграждения перед фронтом и на флангах.
Любой военный план, особенно план обороны, имеет графическое выражение. Такие планы готовят на всех уровнях - от отделения, взвода, роты и выше.
Покажите же мне, покажите нам, покажите стране, народу и миру карту с гениальным жуковским замыслом отражения германского вторжения.
Жуков готовил непреступную оборону? Какими силами? На каких рубежах? Где документ? Где карта?
Жуков готовил контрудары? Из каких районов, какими силами, в каком направлении? Где этот замысел отображён?....
Пока великие полководцы и их наследники не представили графического изображения замысла обороны страны от германского нашествия, все их слова следует считать пустой болтавнёй...."
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1662 - 06.10.2010 :: 18:50:07
 
Янис писал(а) 06.10.2010 :: 18:43:00:
Покажите же мне, покажите нам, покажите стране, народу и миру карту с гениальным жуковским замыслом отражения германского вторжения.

если позволите  -
http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-3-41.shtml
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1663 - 06.10.2010 :: 18:53:56
 
Дилетант писал(а) 06.10.2010 :: 18:26:40:
Втихаря, на разведку ,ПТ годится,не более.

Ну конечно же... как я мог не упомянуть... для разведки ещё ПТ очень даже годится.
Но что "не более" уж позвольте с Вами не согласиться.
Дилетант писал(а) 06.10.2010 :: 18:26:40:
Или Вы уже забыли как обыкновенные пехотные (!)дивизии Вермахта били в 41-м наши МехК ,вооружённые Т-34 и КВ?

А при чём тут ПТ?!
Дилетант писал(а) 06.10.2010 :: 18:26:40:
Если танк с пулемётом ипротивопульной бронёй может решить исход дела,то значит противостоит ему противник ,чуть ли не с рогатками.

Я уже говорил когда ПТ очень ценен в каком случае. Вы ещё добавили про разведку. И конечно не только ПТ решает исход дела, н и плывущая рядом пехота, стреляющая со своего берега артиллерия, авиация.
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1664 - 06.10.2010 :: 18:56:22
 
Янис писал(а) 06.10.2010 :: 16:36:31:
Вот действительно грустно до безобразия что Вы Суворова не читали

С меня хватило Ледокола, Дня М и Аквариума. Увольте, но эту чушь я больше читать не хочу.  Подмигивание
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1665 - 06.10.2010 :: 18:59:04
 
Rambo писал(а) 06.10.2010 :: 18:56:22:
С меня хватило Ледокола, Дня М и Аквариума. Увольте, но эту чушь я больше читать не хочу.

Ну что вы. Отдать должное надо все таки. Публицист он выдающийся. И попал в струю великолепно. Конечно, не касаясь, выводов его.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1666 - 06.10.2010 :: 19:02:02
 
Янис писал(а) 06.10.2010 :: 17:11:48:
Немцы прокатились и без тяжёлых танков и что!? Значит надо сделать вывод что тяжеловесы и не нужны?

Между прочим тут Вы недалеки от истины.
Если б Гитлер перед Курском не увлекся созданием пантер и тигров, а все производственные мощности пустил на создание армады Pz. IV (которые были значительно дешевле "кошек"), то думается мне, что под Курском нас ждал бы если не глобальный, то очень большой шандец.
Но резунистам этого не понять. Они ведь калибры сравнивают.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1667 - 06.10.2010 :: 19:03:45
 
Amaro Shakur писал(а) 06.10.2010 :: 18:59:04:
Ну что вы. Отдать должное надо все таки. Публицист он выдающийся.

Да думается мне, что не он это писал. Вернее не совсем он. Скорее всего на его пропагандистские трюки работали если не институты, то отделы.  Смех
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1668 - 06.10.2010 :: 19:12:24
 
Николай Фоминых писал(а) 06.10.2010 :: 18:21:52:
На счёт отсутствия у немцев плавающих танков, а как же достаточно удачные эксперименты с pz II?

А что, двоечка поплыла? И когда? До 22 июня 41-го или после?
А кроме "удачных экспериментов" были промышленные образцы? Если были то с каким серийным номером? И конечно плис откуда сия инфа.
Наверх
 
Николай Фоминых
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 23
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1669 - 06.10.2010 :: 19:53:49
 
Янис писал(а) 06.10.2010 :: 19:12:24:
А что, двоечка поплыла? И когда? До 22 июня 41-го или после?

не совсем самостоятельно, но готовясь к вторжению в Англию, немецкие конструкторы разработали для Pz Kpfw II навесные понтоны с винтами. На плаву опытные машины развивали скорость до 10 км/ч при волнении моря 3 - 4 балла.(военные машины №89).Причем судя по фотографиям  данная техника активно использовалась в действующих частях
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1670 - 06.10.2010 :: 20:21:21
 
Янис писал(а) 06.10.2010 :: 18:43:00:
Суворов Разгром. Стр. 244
"Командир стрелкового отделения, который готовит шесть-семь- десять подчинённых ему бойцов к отражению атаки противника, составляет графический документ - карточку огняю На листочек бумаги он наносит стрелку "Север - Юг", ориентиры и расстояние до них, позицию отделения и полосу огня, позицию пулемёта, основные и запасные секторы обстрела, позиции соседей и направление их огня передфронтом отделения, участок сосредоточения огня взводаЮ инженерные заграждения перед фронтом и на флангах.
Любой военный план, особенно план обороны, имеет графическое выражение. Такие планы готовят на всех уровнях - от отделения, взвода, роты и выше.
Покажите же мне, покажите нам, покажите стране, народу и миру карту с гениальным жуковским замыслом отражения германского вторжения.
Жуков готовил непреступную оборону? Какими силами? На каких рубежах? Где документ? Где карта?
Жуков готовил контрудары? Из каких районов, какими силами, в каком направлении? Где этот замысел отображён?....



Шо ,и комоду Жуков должен был стрелочки на кроках рисовать? ОзадаченЯнис писал(а) 06.10.2010 :: 18:53:56:
Дилетант писал(а) Сегодня :: 17:26:40:
Или Вы уже забыли как обыкновенные пехотные (!)дивизии Вермахта били в 41-м наши МехК ,вооружённые Т-34 и КВ?

А при чём тут ПТ?!


А при том,что если это не разведка  или дерзкий налёт, при огневом контакте с обыкновенной немецкой пехотой жить ПТ - очень недолго.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1671 - 06.10.2010 :: 22:58:08
 
Янис писал(а) 06.10.2010 :: 19:12:24:
А что, двоечка поплыла? И когда? До 22 июня 41-го или после?
А кроме "удачных экспериментов" были промышленные образцы? Если были то с каким серийным номером? И конечно плис откуда сия инфа.

В 4 часа 15 мин. началась переправа через Буг передовых частей 17-й и 18-й танковых дивизий. В 4 часа 45 мин. первые танки.18-й танковой дивизии форсировали реку. Во время форсирования были использованы машины, уже испытанные при подготовке плана «Морской лево. Тактико-технические данные этих машин позволяли им преодолевать водные рубежи глубиной до 4 м.
Это Гудериан.
Танки нырки.

А так у Исаева есть глава про танки-лодки.
http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/11.html
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Aptekar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 155

НФаУ, Украина, Харьков
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1672 - 07.10.2010 :: 00:50:57
 
РомБ писал(а) 06.10.2010 :: 10:01:54:
Короче не нужны были никаких гор трупов - немцы + сателиты + предатели на територии СССР были в разы больше населения которое осталось в руках у Сталина в декабре 41 года.


не пойму - Вы имеете ввиду всю территорию СССР или только ее оккупированную часть?
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14037
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1673 - 07.10.2010 :: 09:54:09
 
Про плавающие танки Т-37.
Во-первых - это мелкобронированная плавающая танкетка, разработанная британской фирмой "Карден-Ллойд". Т.е., наравне с Т-27 и Т-26 танкетка была изобретением "сумрачного британского гения". Между тем продукция фирм "Карден-Ллойд" и "Виккерс" - это низкотехнологичный хлам для банановых республик, коей СССР на начало 30-х и являлась. Сами англичане сии промышленные выпердыши на вооружение себе ставит не стали.
Почему наши закупали? Да потому что требовалось срочно насытить армию БТТ...а то что легкая и низкотехнологичная, даже плюс - для начинающей индустрии.
Между тем плавал Т-37 не ахти как. Поперечная качка быстро приводила к зачерпыванию воды и последующему знакомству с дном. Повысить устойчивость на воде попытались глубокой модернизацией в Т-38, но особо не помогло. Недостатки применения выявились сразу - невозможность форсировать реки с быстрым течением, невозможность выкарабкаться на противоположный берег, если он не плоский как стол...и много чего еще. Даже последний из могикан Т-40 вскоре после начала войны начал выпускаться в варианте Т-40с, т.е. без винтов и ненужной плавучести.
Реальное боевое применение, как нам тут советуют, при форсировании рек произошло на Невском пятачке, когда пять штук плавающих танкеток устремились вместе с пехотой занимать плацдарм. От ответного пулеметно-минного огня противника три утонули сразу, одна утонула сама по себе (отказал винт и ее снесло по течению), еще одна дошла с пехотой до берега и даже вернулась обратно за боеприпасами, но и там ее настигла шальная пуля. Вывод: давайте лучше больше плавающих бронетранспортеров и бронекатеров, чтобы пехоту быстрее перебросить. Вот их то нам американцы и поставляли.
Вот здесь наглядно показано, что происходит, когда низкоброннированная техника встречается с ПТ-возможностями немецкой пехоты.
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1272441043/20#20
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1674 - 07.10.2010 :: 11:20:38
 
Янис писал(а) 06.10.2010 :: 18:43:00:
Ведь говорили же уже относительно документов об агрессии.

Говорили, и вам даже ссылку кидал на агрессиный документ, составленный Василевским. Смех
Янис писал(а) 06.10.2010 :: 18:43:00:
И даже не столько мне покажите сколько ответьте Суворову на его:Суворов Разгром. Стр. 244 "Командир стрелкового отделения

Дальше можно было и не продолжать, комиандир стрелкового отделения к планам развязывания войны не имеет никакого отношения, это всё равно что о состоянии экономики судить на примере одного предприятия.
Да, ссылка, изучайтеhttp://army.armor.kiev.ua/hist/index.shtml
Янис писал(а) 06.10.2010 :: 18:43:00:
Пока великие полководцы и их наследники не представили графического изображения замысла обороны страны от германского нашествия, все их слова следует считать пустой болтавнёй

Янис, начнём с того, что непрИступной обороны не бывает и мы это уже обсуждали, во-вторых, план развёртывания - это что?
Изучите ссылку внимательнее, особенно вот здесь что пишетсяhttp://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-3-41.shtml
Собственно,  единого документа под названием "План стратегического развертывания Красной Армии" не существует. Под этим понятием подразумевается  целый комплекс (пакет) документов. Здесь представлена  текстовая часть общих вопросов плана, так сказать резюме.

Вместе с  соотвествующими картами, графиками, таблицами   этот комплекс документов занимает несколько чемоданов. Плюс к нему по каждому роду войск, службе (инженерная служба, служба связи, разведка, химическая служба, автослужба, бронетанковая служба, флот, ВВС, служба артвооружения, служба снабжения горючим, служба КЭС, вещевая служба, продовольственная служба, ветеринарная служба, медицинская служба, топографическая, служба военных сообщений, и т.д. и т.п.) на основе этого общего плана разрабатывались частные планы родов войск и служб, каждый из которых тоже занимает не один чемодан.

Так что последуйте совету Веремеева:
Идите в архив, садитесь и читайте. Скучно и малопонятно? А вы полагали, что за дверями архивов вас так и дожидаются сенсации и вы сразу все узнаете? Нетушки!  Раскопать среди этих тонн пыльных папок что-либо интересное не проще, чем археологам откопать исчезнувшую Трою.

Да вот даже нижепубликуемый документ мало что скажет неспециалисту,  а дилетант, привыкший к жиденькой сладкой манной  кашке творений Резуна (В.Суворова) сразу получит несварение желудка (то бишь ступор в мозгах).
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1675 - 07.10.2010 :: 12:15:29
 
Янис писал(а) 06.10.2010 :: 18:08:43:
А вот если рассмотреть сказочный случай что Вы руководитель страны и Вам всевышний предлагает в качестве манны небесной танки, но или немецкое или советские начала ВОВ.
Что бы Вы выбрали??? Только честно ответьте. Плис.

Если танки нужны прямо здесь и сейчас, то устроят и немецкие начала войны и советские конца войны.
Если на перспективу то можно и советские начала войны или немецкие конца войны. 

Янис писал(а) 06.10.2010 :: 18:08:43:
Когда надо быстро форсировать реку...

Ну вобщем-то вам уже ответили.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
валерий бежецкий
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 40

мифи
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1676 - 07.10.2010 :: 14:08:52
 
И все таки при всей насыщенности дискуссии, хотелось бы узнать от Резунистов-Суворовистов.
Когда мы собирались напасть на Германию, хотя бы ориентировачные сроки.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1677 - 07.10.2010 :: 14:13:28
 
валерий бежецкий писал(а) 07.10.2010 :: 14:08:52:
И все таки при всей насыщенности дискуссии, хотелось бы узнать от Резунистов-Суворовистов.
Когда мы собирались напасть на Германию, хотя бы ориентировачные сроки.

22.06.1945. днем. Смайл
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
валерий бежецкий
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 40

мифи
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1678 - 07.10.2010 :: 17:11:13
 
Ну, тогда грош цена всем дебатам. У нас дивизии к этому сроку были укомплектованы личным составом на 40-60% (у немцев 70-90%) причем из них около миллиона только, что призванных из которых половина даже учебку еще не завершила.
Далее коплектация минаметов боезапасом ~ 4%, основных артиллериских калибров ~ 40%. Практически все горючее западного направления сосредоточено в одном месте (кажется Миас). Еще много можно добавить
по тракторам, конному составу и автомобильному транспорту и т.д. и т.п.
Плюс к этому нет утвержденных новых уставов, из-за чего в частности и было страшное отступление. Практически до "принятия нового устава" известным 226 приказом.


Т.е. все наше воинское командывание во главе с И.В. Сталиным выглядят полными дебилами, сбежавшими из сумасшедшего дома и отдает приказ наступать, как вы пишите 22.06.41.

Наверное за всю историю войн большей чуши не найти.

Уж, если и готовились, то ваши сроки ни в одни ворота не лезут.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1679 - 07.10.2010 :: 17:17:14
 
валерий бежецкий писал(а) 07.10.2010 :: 17:11:13:
Ну, тогда грош цена всем дебатам. У нас дивизии к этому сроку были укомплектованы личным составом на 40-60% (у немцев 70-90%) причем из них около миллиона только, что призванных из которых половина даже учебку еще не завершила.
Далее коплектация минаметов боезапасом ~ 4%, основных артиллериских калибров ~ 40%. Практически все горючее западного направления сосредоточено в одном месте (кажется Миас). Еще много можно добавить
по тракторам, конному составу и автомобильному транспорту и т.д. и т.п.

1. Вы не в курсе насчет укомплектованности личным составом.
2. трактора, машины, бензины и прочая подтягиваются в течении того самого месяца, который отводится на развертывание. а в это время действует план прикрытия. Все эти доки есть в сети. Ищите да обрящите.
Смайл
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Страниц: 1 ... 82 83 84 85 86 ... 241
Печать