Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Реформы Витте (Прочитано 27362 раз)
atas
Экс-Участник


Re: Реформы Витте
Ответ #20 - 23.01.2008 :: 18:58:57
 
Вообще-то я не думал, что всё своё внимание вы акцентируете именно на этомЦитата:
Вообще то мосинская трехлинейка тоже пятизарядная, другое дело что и винтовок-то не хватало, перед войной пришлось за границей закупать.

Вы служили в армии? Чем карабин от такой же пятизарядки Мосина отличается - предсталяете, надеюсь..
Короче, пока вы будете передергивать затвор на трёхлинейке Мосина, после промаха в меня, я из японского карабина успею всадить по пуле в 5 человек и перезарядить обойму.
А если ружья за границей закупаем, то никаким русским духом самурая не сломить. Империя только тогда может называться империей когда может защитить свои владения. Самурайская Япония дала России хороший урок.
Возвращаемся к Витте.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Реформы Витте
Ответ #21 - 23.01.2008 :: 19:40:50
 
Цитата:
Как известно, фронт - это линия, разделяющая противников. И где же в Европе у России мог быть какой-то фронт? Со Швецией, что ли? Или с Румынией, не приведи господь?


А где у России был фронт во время героически проигранной Крымской войны?

Цитата:

Неужели Вам не понятно, что ПМВ могла начаться лишь при одном обязательном условии - если Россия согласится стать пушечным мясом Антанты? Ни англичане, ни тем более американцы сами подыхать не пошли бы. О Японии и говорить нечего.


И это о той самой Японии, которая только что разбила Россию в пух и прах?

Цитата:

Остается одна Франция. Чтобы накидать лягушатникам хороших плюх, немцам и не нужна была помощь России - один лишь нейтралитет.


"... каждый мнит себя стратегом, бой ведя со стороны ..."?

Цитата:

Аналогичный Бьоркскому договор был у России и с Францией. По обоим договорам Россия обязывалась оказывать помощь в случае нападения на соответственно Германию либо Францию. А если сами Германия/Франция на кого-то нападают, то Россия ничем не обязана. Так что никакому франко-российскому договору Бьоркский не противоречил - это всё виттевские уловки.


Убить курицу, несущую золотые яйца?
Четверть инвестиций в России в то время были французскими, плюс возможность размещения займов.
Хорошо допустим, Россия заключила союз с Германией, та в свою очередь победила Францию.
Что бы выиграла Россия в этом случае?
Неужели непонятно, что после Франции в скором времени наступила бы и очередь России.
Одна без союзников, против Австрии, Германии, да и Турции в придачу, плюс если не с войной, то уж с угрозой ее на Дальнем Востоке. Да Россия и полгода бы не продержалась.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Реформы Витте
Ответ #22 - 23.01.2008 :: 20:06:52
 
Цитата:
Вы служили в армии? Чем карабин от такой же пятизарядки Мосина отличается - предсталяете, надеюсь..


Служил. Представляю.Принципиально-длиной ствола.

Цитата:
Короче, пока вы будете передергивать затвор на трёхлинейке Мосина, после промаха в меня, я из японского карабина успею всадить по пуле в 5 человек и перезарядить обойму.


Название "карабин" вовсе не означает самозарядность

Цитата:
Возвращаемся к Витте.


Согласен.
Наверх
 
Потребитель
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 160
Re: Реформы Витте
Ответ #23 - 23.01.2008 :: 23:01:38
 
Цитата:
А где у России был фронт во время героически проигранной Крымской войны?

Значит, Вы имеете в виду войну с Турцией?
Рекомендую открыть википедию и почитать, на чьей стороне была Турция в ПМВ и сколько народу положили Англия и Франция в Дарданелльской операции.
Цитата:
И это о той самой Японии, которая только что разбила Россию в пух и прах?

Не Россию, а ее флот. Что касается войны в целом, Япония находилась при последнем издыхании от перенапряжения, резервы были исчерпаны. А Россия, собственно, еще и не развернулась как следует.
Цитата:
"... каждый мнит себя стратегом, бой ведя со стороны ..."?

Говорю о реальной обстановке. Если бы не российское наступление в Восточной Пруссии, Франция получила бы, как в 1940 году, по полной программе.
Кстати, это не мое мнение, а вполне каноническое.
Цитата:
Убить курицу, несущую золотые яйца?
Четверть инвестиций в России в то время были французскими, плюс возможность размещения займов.
Хорошо допустим, Россия заключила союз с Германией, та в свою очередь победила Францию.
Что бы выиграла Россия в этом случае?

Не изображайте кредиторов благодетелями. В действительности это вампиры. И "золотые яйца" несла как раз Россия для Франции, а не наоборот.

Побежденной-то Франции можно и не торопиться возвращать должок. "Реструктурировать" можно, да мало ли... У сильного всегда бессильный виноват. А мы были бы на стороне сильных.
Цитата:
Неужели непонятно, что после Франции в скором времени наступила бы и очередь России.
Одна без союзников, против Австрии, Германии, да и Турции в придачу, плюс если не с войной, то уж с угрозой ее на Дальнем Востоке. Да Россия и полгода бы не продержалась.

Оставьте сказочки-страшилки для сопливых деток.
Скорее всего, Германия с Россией ломанули бы на Средний Восток и отобрали у Великобритании Индию (не себе бы ее взяли - просто освободили и помогли наладить государство). А вот Гибралтар, Суэц - то немцы взяли бы с удовольствием. Ну, и на здоровье. Они ж друзья.

Витте - сволочь, гад, враг и прислужник врагов России.
Наверх
 
atas
Экс-Участник


Re: Реформы Витте
Ответ #24 - 24.01.2008 :: 10:33:11
 
Цитата:
Служил. Представляю.Принципиально-длиной ствола.
..Название "карабин" вовсе не означает самозарядность


То, что принципиально отличается от винтовки Мосина лишь длиной ствола - называется обрез. Ещё оно принципиально отличается от винтовки меньшим весом, размером (разумеется!) и - отсутствием кучности стрельбы и минимальной прицельной дальностью, примерно как у пистолета Макарова - 25м. А то и меньше. Есть историч. свидетельства испытаний .

Вы, Евгений, отлично поняли, какое это оружие - японский карабин. Это отнюдь не современное охотничье ружжьо, которое не так уж давно стали тоже называть карабинами.
Принципиальное отличие карабина от винтовки - это как раз-то самозарядность.
хотя у кавалерийских частей, возможно и стояли на вооружении - ПЕРВОНАЧАЛЬНО - те же фабрично облегчённые мосинские винтовки вместо французских карабинов.

Но по Витте Вы так толком ничего и не сказали. Я просто не понял Вашей позиции. Поясните?
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Реформы Витте
Ответ #25 - 24.01.2008 :: 14:22:39
 
"В наше время винтовкой называется индивидуальное длинноствольное стрелковое оружие с нарезным стволом. Укороченная винтовка получила название «карабин», что опять же применимо далеко не ко всем странам, где карабином называют ружье любой длины, но имеющее при этом всяческие прибамбасы для использования его в кавалерии. В Польше и вовсе карабинами называются наши винтовки, а наши карабины носят гордое название карабинчиков.

Традиционно те модели винтовок, что используют мускульную силу стрелка для приведения в действие механизмов винтовки, получили название «магазинных». В русском языке еще используется термин «болтовые винтовки»...

Другая группа винтовок получила название самозарядных, или полуавтоматических. В отличие от магазинных, у них для перезарядки оружия используется энергия, полученная от предыдущего выстрела."

http://www.legendary-arms.ru/rifles/

"Вооружение японской армии отвечало современным требованиям. Вся пехота к 1902 году имела скорострельное магазинное (на 5 патронов) ружье образца 1897 года, с прицелом до 2 тысяч метров и штыком-кинжалом, который примыкался к ружью только при атаке. Конница была вооружена магазинными карабинами образца 1897 года и саблями. Пулеметов в японской армии было мало, они проходили испытание в частях 2 дивизий. Перевооружение артиллерии в общем завершилось к концу 1902 года; скорострельных пушек системы Арисака насчитывалось (к концу 1903 г.): горных-410 и полевых - 670. Полевые пушки перевозились 6 лошадьми, стрельба велась бездымным порохом японского изготовления. Лопата и особая кирка являлась составной частью снаряжения пехотинца. Мундир японской армии был прусского образца, кепи и гамаши - французского. Японская военная промышленность с наступлением нового, XX века еще только развертывалась. Вооружение японской армии во многом походило на западноевропейское, часть артиллерии и пулеметы доставлялась из-за границы."

О России:
"На вооружении пехоты и кавалерии находилась магазинная пятизарядная 3-линейная (7,62-мм) винтовка образца 1891 года с прицельной, дальностью 2 тысячи 700 шагов (1920 м). Сибирские казачьи войска имели на вооружении пики. Полевая артиллерия была представлена как новыми скорострельными 3-дюймовъши (76-мм) пушками образца 1900-1902 годов (пушка образца 1902 года давала 10 выстрелов в минуту, дальность огня - до 8 км), так и старыми, в том числе 6-дюймовыми мортирами, представлявшими тяжелую артиллерию. Мортиры, ведущие навесной огонь, имели незначительную дальность (3 км), скорострельность и меткость (вследствие весьма большого рассеивания). В начале войны имелось всего 16 орудий горной артиллерии к концу войны - 72. Пехотные дивизии, как русские, так и японские, насчитывали от 32 до 48 орудий. Усиливались русские пехотные дивизии мортирам стрелявшими фугасной гранатой и шрапнелью. Русские артиллеристы, были обучены вести стрельбу с закрытых позиций, хотя перешли к ней не сразу.

Вновь созданного автоматического оружия - станковых пулеметов - русская армия имела незначительное количество: в 1898 году - 12, в 1901 году -40 пулеметов системы Максима. ( Три пулемета Максима были подвергнуты испытанию в Петербурге в 1887 году, но не дали положительных результатов. Лишь , после переделки стволов под трехлинейный патрон и переделки конструкции замка станковые пулеметы были приняты на вооружение крепостей (1895 г.), а в 1901 году введены на вооружение полевых войск.)."

http://grandwar.kulichki.net/japanwar/arming.html

Дык и откуда ж сведения о самозарядном японском карабине?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
atas
Экс-Участник


Re: Реформы Витте
Ответ #26 - 24.01.2008 :: 15:12:53
 
Дык-дык... Даже из приведённого цитатника с куличек явствует однозначно, что самурайская армия превосходила по стрелковому вооружению русскую пехоту, а если добавить общеизвестный из советских даже учебников факт, что патронов не хватало и к тем винтовкам, что имелись - героизму русских солдат в ту войну можно только позавидовать. и действительно - песни петь геройские о них.
Цитата:
Дык и откуда ж сведения о самозарядном японском карабине?

Что мне ваши ссылки на кулички! Если говорю - значит знаю. Фильмы надо было смотреть. Хорошие.

К примеру, о пистолете "Шкода" кто-нибудь слышал? Его не было официально на вооружении воюющих армий во Второй мировой. Но это не значит, что пистолетом этой системы никто не пользовался. Ещё как им пользовались..! Откуда взял сведения я? Да уж не из интернета, слава Богу.
Веллера почитайте.
А тему об оружии уже было сам хотел начать - чтобы с Витте не путалось тут, да подумал при ответе, что одной ремаркою и обойдётся.. ан нет.
Я не понял - вы что хотите сказать мне: "Красная Армия всех сильней - и от тайги до Британских морей", что ли?

На всё это есть ОДИН ответ: Портсмутский мир. Подписанный Витте. Ещё вопросы есть?
Наверх
 
atas
Экс-Участник


Re: Реформы Витте
Ответ #27 - 24.01.2008 :: 15:28:29
 
По "Шкоде" ещё одна, прошу прощения за вынужденный оффтопик, - ремарка. Упоминание всего лишь, но всё же есть в интернете в таком вот виде, воспоминаний:
Цитата:
Откуда вы, пан поручик, родом?
Поручик назвал небольшой городок близ Праги и с помощью других стал говорить о своем далеком доме.
- Чье у вас, в чехословацкой части, вооружение? Есть ли семидесятишестимиллиметровые пушки? — спросил старший лейтенант Никитин.
- Автоматы и другое стрелковое оружие... советское... свои у нас только пистолеты марки «Шкода». Есть и ТТ. Артиллерия состоит из двух сорокапятимиллиметровых противотанковых пушек, прибывших к вам на марше. Семидесятишестимиллиметровых орудий не имеем. А раньше... в армии нашей республики винтовки были отечественные. Артиллерия тоже... отечественная, только других калибров...
В словах, порою непонятных, и на лицах наших гостей было столько искренности и простодушия, что речь незнакомую понимали все из 4-й батареи: кубанский казак старший сержант Агуреев, украинец ефрейтор Костыренко, чеченец старший сержант Ибадов, татарин сержант Тимершин.
Сержант Викторов — командир 2-го орудия — открыл блокнот и передал фотографию своей невесты, ленинградской девушки, чехословацкому четаржу. Унтер-офицер вздохнул:
- У меня нет фотографии... Ни у кого нет в еднотке( Еднотка — воинская часть чеш.) нашей... это запрещено...
- А удостоверение личности?
— Нет, — ответил четарж.
— ... почему? — удивился кто-то.
— ... взамен всех документов воинам чехословацкого батальона выдаются жетоны с личным номером. Командование позаботилось о том, чтобы избавить наших близких от преследования на родине, если кто-то из нас попадет в руки нацистов...
— ...мертвый, разумеется, — уточнил сосед четаржа, — он будет нем... и нацисты не найдут никаких следов личности погибшего...

http://dalizovut.narod.ru/1943/petrov/p_book2.htm
Наверх
 
Потребитель
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 160
Re: Реформы Витте
Ответ #28 - 24.01.2008 :: 16:14:10
 
Чао, Витте! Ну, и слава богу.

Карабин - винтовка, укороченная для уменьшения веса и удобства обращения.

Словари откройте, там же всё написано. "Карабин" - вовсе не какое-то экзотическое слово и понятие, а самое обычное. Современные карабины, естественно, самозарядные. Когда винтовки "дёргали за пупочку", тогда и карабины были такие же.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Реформы Витте
Ответ #29 - 24.01.2008 :: 16:19:01
 
Цитата:
Если говорю - значит знаю.


Сильнейший аргумент. Еще сильнее, чем ссылка на "Кулички". Timur тоже говорит только то, что знает.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
atas
Экс-Участник


Re: Реформы Витте
Ответ #30 - 24.01.2008 :: 17:49:21
 
Цитата:
карабин
(франц. carаbine), укороченная, облегчённая, в совр. армиях автоматич. винтовка. К. назыв. также нек-рые нарезные охотничьи ружья.

Сов. энц. словарь

Историкам оружия осталось выяснить (прошу, из печатных изданий, заслуживающих доверия, а не с куличек) - когда впервые и кто изобрёл, сделал, вооружил хотя бы полк солдат винтовками, у которых патрон в патронник при стрельбе загоняется с помощью пороховых газов или ещё каким приспособлением, но именно - автоматически, без необходимости передёргивать затвор. ну, разве что при осечке, что и с пистолетом-пулемётом (автоматом) случается.

Похоже, "о бедном гусаре" Витте - уже всё сказали? переходим на японское оружие..?  Озадачен
Наверх
 
atas
Экс-Участник


Re: Реформы Витте
Ответ #31 - 24.01.2008 :: 18:21:34
 
Цитата:
Сильнейший аргумент.

Та да..  Смайл
Спросили б по-нормальному откуда знаю, я бы по-человечески ответил, может и сюжет фильма рассказал бы.
А так пришлось силу аргумента глушить аргументом силы.

уж не из-за суда ли в гааге такие настроения...  Озадачен
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Реформы Витте
Ответ #32 - 24.01.2008 :: 18:38:55
 
Цитата:
уж не из-за суда ли в гааге такие настроения...  Озадачен


Нет. Ничего личного. Просто настроение паршивое после того как за 4 дня 2 раза пройдешь две таможни да с литовскими пограничниками поцапаешься. Вот и хожу целый день злой на весь свет. Постараюсь завтра быть таким:  Смех
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Потребитель
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 160
Re: Реформы Витте
Ответ #33 - 24.01.2008 :: 20:19:30
 
Цитата:
... когда впервые и кто изобрёл, сделал, вооружил хотя бы полк солдат винтовками, у которых патрон в патронник при стрельбе загоняется с помощью пороховых газов или ещё каким приспособлением, но именно - автоматически, без необходимости передёргивать затвор.

Это началось во второй половине XIX века.
Э. Линднер придумал, как открывать затвор, используя для этого поршень под стволом, толкаемый пороховыми газами.
Р. Пилон придумал, как использовать силу отдачи для взвода курка.
Работали в этой области и получали патенты Х. Максим, Г. Шлунд, У. Артур и др.

Первая массовая автоматическая винтовка была выпущена в 1903 г. фирмой "Винчестер Армз".

Однако подобное оружие оставалось малопопулярным до Второй мировой войны. Считалось, что автоматические винтовки зря и очень быстро расходуют патроны.
Наверх
 
atas
Экс-Участник


Re: Реформы Витте
Ответ #34 - 25.01.2008 :: 01:04:47
 
О, так Вы не только Потребитель, но ещё и профессионал. Рад!
Однако, получается так, что в 1905 такое оружие вполне не только могло - а и применялось. Что я и видел в том фильме, о котором упоминал. А то как его любовно называть могли - винтом или ружбайкой.. согласитесь, на "скорострельность не влияет".
Прошу извинить, господа, но с интернетом начинаются непонятки.. ложусь пока на дно как подводная лодка. ТИ-МУРОВЦЕВ работа.. Пакостят в телефоне не по-детски.
Наверх
 
atas
Экс-Участник


Re: Реформы Витте
Ответ #35 - 25.01.2008 :: 10:24:49
 
Цитата:
Нет. Ничего личного. Просто настроение паршивое после того как за 4 дня 2 раза пройдешь две таможни да с литовскими пограничниками поцапаешься. Вот и хожу целый день злой на весь свет. Постараюсь завтра быть таким:  Смех


Стараться быть - не надо  Смайл
Надо - БЫТЬ!
А наш предмет беседы (или - разборки на составные части) некто Витте - он случайно не из литовских пограничников родом-племенем был?  Подмигивание

прим.: литовцы и литовские пограничники - это всё же разный народ, IMHO
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Реформы Витте
Ответ #36 - 25.01.2008 :: 10:44:38
 
Цитата:
А наш предмет беседы (или - разборки на составные части) некто Витте - он случайно не из литовских пограничников родом-племенем был?  Подмигивание

прим.: литовцы и литовские пограничники - это всё же разный народ, IMHO


"Витте Сергей Юльевич, граф (17 июня 1849 — 28 февраля 1915). Сын чиновника, происходившего из голландских выходцев, в 1856 получивших российское дворянство, мать из российского дворянского рода Фадеевых."

http://www.hrono.ru/biograf/vitte.html
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Реформы Витте
Ответ #37 - 25.01.2008 :: 11:01:13
 
"Япония требовала признания «свободы действий» в Корее (фактического превращения последней в японскую колонию), отвода рус. войск из Маньчжурии и установления там принципа «открытых дверей», передачи ей Ляодунского п-ова и Южно-Маньчжурской ж. д. (ЮМЖД), уплаты контрибуции, присоединения к Японии всего Сахалина, ограничения военно-морских сил России на Дальнем Востоке с выдачей Японии интернированных в нейтральных портах рус. кораблей, предоставления японцам рыболовных участков в рус. водах. Рус. делегация, заявив, что на конференции нет ни победителей, ни побеждённых, настаивала на одновременной эвакуации войск обеих сторон из Маньчжурии и обусловила существенными оговорками признание Кореи сферой влияния Японии. Остальные японские требования были отвергнуты полностью. Конференция оказалась на грани срыва. Напуганная перспективой продолжения войны, Япония отказалась от ряда требований. По П.м. д. Россия признавала за Японией преобладающие политические, военные и экономические интересы в Корее. При этом признание оговаривалось зафиксированным в протоколе конференции обязательством Японии не принимать без согласия правительства Кореи мер, затрагивающих суверенитет последней. По договору Россия уступала Японии: арендные права на Порт-Артур и Дальний с прилегающими территории, ЮМЖД от Порт-Артура до Чанчуня (Куаньчэнзы), а также все каменноугольные копи, принадлежащие этой дороге или разрабатываемые для её снабжения; южную часть Сахалина (до 50-й параллели) со всеми прилегающими к ней островами, но без возведения на них каких-либо укреплений. Россия соглашалась на заключение рыболовной конвенции. Обе стороны обязывались: полностью и одновременно вывести свои войска из Маньчжурии, не препятствовать торговле других стран; не препятствовать свободе плавания в проливах Лаперуза и Татарский; эксплуатировать принадлежащие им в Маньчжурии ж. д. исключительно в коммерческих и пром. целях. П. м. д. предусматривал установление торговых взаимоотношений между Россией и Японией, порядок обмена военнопленными. Т. о., условия договора были значительно ближе к рус. программе мира, чем к японской, они не удовлетворили японские шовинистические круги, которые требовали возобновления войны."
http://www.hrono.ru/dokum/portsmut1905.html
Наверх
 
atas
Экс-Участник


Re: Реформы Витте
Ответ #38 - 25.01.2008 :: 14:53:03
 
Принято. Уже ближе к т
(д)
елу
Цитата:
"Витте Сергей Юльевич, граф (17 июня 1849 — 28 февраля 1915). Сын чиновника, происходившего из голландских выходцев, в 1856 получивших российское дворянство, мать из российского дворянского рода Фадеевых."


ремарка
блин.. если положить повенчаных (на алтарь отечества, разумеется) -  голландского подданного и русскую дворянку, то получается, почти посередине, - литовский пограничник... У Маяковского "товарищ Нетте" есть, а Витте - очень аж похоже.
Наверх
 
Потребитель
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 160
Re: Реформы Витте
Ответ #39 - 26.01.2008 :: 02:33:49
 
Цитата:
О, так Вы не только Потребитель, но ещё и профессионал.

Ну уж нет.

Профессионал-историк - это тот, кто верит написанному Витте (или Жуковым и пр.) просто потому, что написано. И важно именует "источником".

Профессионалы совершенно исключают то, что понятно всем нормальным людям: политика делается тайно, а говорится и пишется всякая ерунда. И чем больше причастен человек к высокой политике, тем больше он лжет.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 
Печать