Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 8
Печать
Средневековье - темные века? (Прочитано 89839 раз)
maria
Новичок
*
Вне Форума


Я люблю этот форум =)

Сообщений: 7
Пол: female
Средневековье - темные века?
06.10.2007 :: 02:25:50
 
недавно один человек обронил фразу, мол, средневековье - это период упадка.
меня это навело на следующие мысли:
упадок по сравнению с чем? по сравнению с античностью, ведь так. Но. как мне кажется, не вполне корректно сравнивать античность и средневековье, потому как под античностью подразумевается греко-римская цивилизация.  а средневековье - это ведь уже про европейскую цивилизацию, общество. конечно, если говорить о римской империи, то античность - это период расцвета, а далее - постепенное угасание.
средневековье же - это период зарождения, становления европейского общества. в этот период зарождаются первые европейские государства, варварские племена перенимают, осваивают греко-римскую культуру, христианство.  это развитие приводит к эпохе возрождения.
Наверх
« Последняя редакция: 06.10.2008 :: 14:43:47 от Антон К. »  
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: средневековье - темные века?
Ответ #1 - 06.10.2007 :: 14:56:59
 
Цитата:
мол, средневековье - это период упадка

имеется в виду упадок европейской цивилизации в целом
вообще термин средневековье был придуман, ясное дело, уже после средневековья. а именно в 18 веке. термином средневековье определяли время между греко-римской античностью (такой продвинутой, как было принято считать начиная с возрождения) и Возрождением (которое считало себя последователем античности и тоже продвинутым). а время между этими двумя эпохами имело несколько другие характеристики.

объективно говоря, такое деление не имеет под собой основы. оно чисто субъективное, выдуманное позднейшими авторами, стремившимися подчеркнуть сходство своей эпохи с античностью.

Цитата:
упадок по сравнению с чем? по сравнению с античностью, ведь так

не факт. так принято считать.
но если отвлечься от "грубых" нравов и искусства средневековья, и сравнить его с античностью по другим показателям...

например можно проследить развитие орудий и методов земледелия. что касается орудий, то насколько я помню из лит-ры про раннее средневековье, они использовали в том числе образцы римских плугов, постоянно усовершенствуя их. также другие орудия труда постоянно совершествовались. что касается метода, то там были просто другие природные условия - потому другие методы.

оружие. тоже постоянно совершенствовалось. оно как раз в первую очередь. как и доспехи и способы ведения боя. опять же с поправкой на природные условия.

архитектура. поначалу - копии римской, но копии не хуже. а потом было время готических больших соборов - рим рядом не валялся. и инструменты стали тоже совершеннее.

так можно долго перечислять.
вообще индикаторами "упадка" средних веков по сравнению с римом служат обычно
- "ухудшение" монет
- более "грубое" искусство и отсталая наука
- более "простая" и авторитарная политическая система
- якобы дикие нравы
все эти критерии опять же выбраны довольно субъетивно. то есть люди специально искали, чем бы возвысить рим над средневековьем. а кто ищет, как мы знаем, тот всегда найдет.
в принципе это все внешние проявления. а почему они должны быть собственно именно "римскими"?
типа то, что выглядит как в риме - то прогрессивое? это и есть та субъективная точка зрения 16-18вв.
между тем, как вы справедливо заметили - средневековая европа - это другая культура, у нее - логично ведь- должны быть другие внешние проявления. другие ценности (христианство)

Цитата:
конечно, если говорить о римской империи, то античность - это период расцвета, а далее - постепенное угасание. 

расцвета чего?
не знаю как точнее объяснить... скажем, если бы авторам возрождения захотелось взять за образец другую культуру - кроме римской, например, византию (если бы не было раскола церквей) или допустим египетскую или персидскую, греческую классическую...то и наше мнение сейчас было бы соответствующим. мы сравнивали бы средневековье с той другой культурой. и другие культуры сравнивали бы только с ней. и в цивилизации Зап.Рима ученые за 400 лет нашли бы столько косяков (о фактах известно и сейчас, только их не принято вспоминать), что объявили бы Зап.Рим тоже отсталым по сравнению...
дело только в том, что кто-то когда-то выбрал эту линию - воспевать античный рим, поливать помоями средневековье. и мы все по сути - ее традиционные продолжатели
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: средневековье - темные века?
Ответ #2 - 06.10.2007 :: 15:18:37
 
да, кстати, понятие "темные века" - это не отражение отсталости средневековья.
в русском языке - это перевод одного из обозначений раннего средневековья.
"темный" - имеется в виду не русское его значение "отсталый", "неграмотный".
темные века - означает что они темные для историков. это значит, что про эту эпоху осталось мало (или совсем не осталось) известных нам письменных документов.
что историки точно не знают, что писать в своих книгах.
но если мы чего-то не знаем, это не значит, что ничего и не происходило.
если у нас нет документов из того времени, это не значит, что их не было или нет в принципе.

сначала "темные века" - это было время между Хлодвигом 5-6вв. и Карлом Великим 8-9вв. да, было мало материала. но историки с тех пор много что выяснили.
между прочим даже о правлении Меровингов есть достаточно источников, чтобы примерно представить себе, что там присходило. в современной немецкой историографии, например, осталось понятие "темная эпоха" - это с 643 (когда прерывается Хроника Фредегарда и не понятно, кто из меровингов дальше правил и сколько. там путаница с престолонаследием была. то есть есть косвенные сведения, но нет документа, где это четко написано) до примерно 743 (всего 100 лет!), когда есть четкие сведения о Карле Мартеле.
остальное все более менее точно расписано и я лично писала экзамен по средневековью, где все это спрашивали.
Наверх
 
maria
Новичок
*
Вне Форума


Я люблю этот форум =)

Сообщений: 7
Пол: female
Re: средневековье - темные века?
Ответ #3 - 06.10.2007 :: 18:38:21
 
так. вот что я хотела сказать:
примерно так: была египетская цивилизация, шумерская и т. д., греко-римская. они зарождались, развивались, переживали периоды расцвета и упадка, умирали.
и вот, зародилась европейская цивилизация: племена кочевавшие по просторам европы образовывают государства и так далее, и этот период называется средневековьем. то есть для европейского общества средневековье - это  период зарождения и становления.  нет никакого упадка, т. к. ничему было падать, условно говоря, европейского общества до этого не существовало.

наверное это высказывание покажется  наивным и профанским. вот я и хочу спросить, можно ли разделить античность и средневековье таким образом, представив эти периоды как относящиеся к разным цивилизациям.
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: средневековье - темные века?
Ответ #4 - 06.10.2007 :: 23:06:48
 
Цитата:
о есть для европейского общества средневековье - это  период зарождения и становления.  нет никакого упадка, т. к. ничему было падать, условно говоря, европейского общества до этого не существовало.

можно видеть это и так
современное европейское общество - страны, языки, культура - это логичное развитие именно из раннего средневековья, в меньшей степени рима. по-моему так. но влияние рима все равно нельзя недооценивать. другое дело, по-моему, в эпоху возрождения его переоценивали.

Цитата:
можно ли разделить античность и средневековье таким образом, представив эти периоды как относящиеся к разным цивилизациям.

можно все что вы захотитеСмайл
исторические события и факты не имеют однозначного толкования и интерпретаций.
только осталось выяснить критерии, по которым можно констатировать эту разность цивилизаций.

следует однако принимать во внимание, что все франкские (общие для франции и германии до их разделения) короли, начиная с каролингов, именовались не только франкскими, но и римскими князьями (позже королями). отец карла великого пипин короновался не только как rex francorum но и как princeps romanorum. в дальнейшем многие его потомки носили титул rex francorum еt romanorum. то есть они сами видели себя в определенной степени как "преемники" римских императоров. для них империя рима была примером империи вообще, они стремились подчеркнуть свою причастность к ней. кроме того, в риме был папа, и тут тоже важно было заявить в титуле, кто в риме главный.
теперь еще один факт - гос-во под названием священная римская империя немецкой нации. как вы думаете, почему в ее названии есть слово "римская", если италия в ее пределы входила эпизодически и не надолго?
а в возрождение на этом всем просто был сделан особый акцент.
так что вы можете рассматривать рим и ранне средневековье как разные цивилизации. в принципе, у этой идеи есть приверженцы. но тогда надо искать факты и док-ва. пока что бытует устоявшаяся точка зрения о большом влиянии рима на остальную европу.

лично я бы сказала, что современная европейская цивилизация возникла и развивалась как смесь цивилизации рима и цивилизации (не знаю, можно ли к ним употребить это слово. скорее культуры) "варваров" - европейских племен. в конце концов, "варварская" культура существовала в европе параллельно римской. часть европы была занята римом, но другая часть - племенами. и сам рим вообще-то в европе находится. а потом племена стали сильны, рим пал, культуры смешались.
в принципе, любая новая цивилизация возникает на обломках старой, а не на пустом месте. "варвары" взяли от погибащего рима слишком много, чтобы считать их совершенно непричастными к нему.
так что европа средневековья - это лишь отчасти продолжение рима. а об упадке по сравнению с римом, как я писала выше, говорить не приходится
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: средневековье - темные века?
Ответ #5 - 06.10.2007 :: 23:18:02
 
ах да, рим-то зародился тоже не на пустом месте, а якобы из цивилизации этрусков. и те тоже откуда-то взялись. а еще можно сказать, что на базе греческой культуры он зародился. историки их писали по гречески долго, до 26? д.н.э. (Катон Старший).

если исходить из того, что рим развился из этрусков и греков, завоевав их и взял часть их культуры, а цивилизация все равно называется римской, то так же получается и с варварами.
они завоевали рим, но цивилизация должна все равно называться - как? европейской? хотя и писали на латыни века до .... история так сказать повторяется. можно видеть это так.
и как ученые и философы Просвещения подчеркивали свою связь с римом - так же когда-то римские авторы подчеркивали связь с греками.

но ваше сравнение с египтом и шумерами - не тот масштаб. египет, шумеры, китай - это все уникальные цивилизации большого масштаба на определенной территории.
рим и греция и европа - по сравнению с ними это все гораздо меньше и на одной территории.  по сравнению с этими большими цивилизациями рим, греция и европа действительно выглядят как одна (из нескольких этапов развития состоящая), на определенной территории
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: средневековье - темные века?
Ответ #6 - 06.10.2007 :: 23:25:09
 
нету почему-то кнопки "Изменить", поэтому напишу так:

вы же не рассматриваете Киевскую Русь и Московию и Российскую империю как разные культуры или цивилизации! хотя имеет место примерно тот же процесс: Московия возникла из Киевской Руси и неокторыми добавками. так же как и Россия - из Москвии + то-то и то-то
Наверх
 
koshka
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум =)

Сообщений: 116
Пол: female
Re: средневековье - темные века?
Ответ #7 - 08.10.2007 :: 14:29:42
 
[quote author=5F4714 link=1191619551/0#2 date=1191665917]да, кстати, понятие "темные века" - это не отражение отсталости средневековья.
в русском языке - это перевод одного из обозначений раннего средневековья.
"темный" - имеется в виду не русское его значение "отсталый", "неграмотный".

По отношению к Средневековью этот термин появился впервые в эпоху Возрождения. И употреблялся он именно с целью показать, что этот период был упадком, с их точки зрения, по сравнению с античностью. Вообще, советую почитать по этому поводу книжку Косминского "Историография истории Средних веков". В общем, это - хрестоматийное для всех медиевистов издание.

темные века - означает что они темные для историков. это значит, что про эту эпоху осталось мало (или совсем не осталось) известных нам письменных документов.
что историки точно не знают, что писать в своих книгах.

Ох как вы нас Плачущий... Особенно мне понравилось про "точно не знают"Смайл


между прочим даже о правлении Меровингов есть достаточно источников, чтобы примерно представить себе, что там присходило.

Примерно представить себе можно даже то, что происходило в Китае в "эпоху гадательных костей". Когда кроме гадательных костей у нас нет ни одного письменного памятника об истории нескольких сот летий существования государства (во всеми признаками государства древности).

в современной немецкой историографии, например, осталось понятие "темная эпоха" - это с 643 (когда прерывается Хроника Фредегарда и не понятно, кто из меровингов дальше правил и сколько. там путаница с престолонаследием была. то есть есть косвенные сведения, но нет документа, где это четко написано) до примерно 743 (всего 100 лет!), когда есть четкие сведения о Карле Мартеле.

Вы знаете, ведь хроники - не единственный (к счастью) и уж совсем не... эээ... точный (хотя не хочу употреблять этого слова) источник по истории Средневековья. Часто нарративные источники перевирали действительность (это характерно и для эпохи античности)... Потом из специфика в этот период ставила перед ними совсем другие задачи. Так что за здоавствует чтение между строк.
Компаративный анализ - единственная возможность разобраться в фактологической стороне истории. Речь идет о любой эпохе.  Кстати, факты, которые интересовали позитивистов (а, судя по вашим словам, именно к этому направлению вы склоняетесь, что, кстати, говорит во многом в вашу пользу), то они больше доверяли, например, актовому материалу и материальной культуре...

Кстати, по поводу эпохи Меровингов из тех же актов (которых осталось несколько десятков) можно, все-таки , как вы говорите "примерно представить себе, что там присходило". оттуда мы и знаем об ослаблении власти меровингских королей и возвышении майордомов (коим, как вы, конечно, знаете, и был Карл Мартелл).
Наверх
 
koshka
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум =)

Сообщений: 116
Пол: female
Re: средневековье - темные века?
Ответ #8 - 08.10.2007 :: 14:45:45
 
Цитата:
так. вот что я хотела сказать:
примерно так: была египетская цивилизация, шумерская и т. д., греко-римская. они зарождались, развивались, переживали периоды расцвета и упадка, умирали.
и вот, зародилась европейская цивилизация: племена кочевавшие по просторам европы образовывают государства и так далее, и этот период называется средневековьем. то есть для европейского общества средневековье - это  период зарождения и становления.  нет никакого упадка, т. к. ничему было падать, условно говоря, европейского общества до этого не существовало.

наверное это высказывание покажется  наивным и профанским. вот я и хочу спросить, можно ли разделить античность и средневековье таким образом, представив эти периоды как относящиеся к разным цивилизациям.


На самом деле начиная где-то с 30-х гг. 20 в. в западной медиевистической историографии, и с работ Гуревича, а после - с 90х гг. 20 в. в нашей стране почти каждая работа, частично или полностью написанная в духе школы Анналов считает своим долгом развенчать представление, существующее уже много сотен лет, по поводу отсталости и мрачности Средневековья. Честно говоря, в какой-то момент, когда я в очередной раз натыкалась на подобные рассуждения в литературе, у меня стала вырабатываться невольная реакция "достали, сколько можно? уже все всё поняли" Смех.
Я к тому, что "опровергающей" этот тезис литературы очень много. Обвинения в как бы отсталости эпохи в области образования, искусства, административного управления и т.п... На них можно или ответить, или прокомментировать так, чтобы они не носили такой категоричный характер.

А по поводу рождения средневековой цивилизацииСмайл.. Тоже есть фраза, которая всем студентам историкам знакома, как говорится, до боли, особенно тем, кто учился в советское время - средневековье родилось в результате слияния трех цивилизационно-культурных волн: античное наследие, варварский мир и иудео-христианская культура" Подмигивание.
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: средневековье - темные века?
Ответ #9 - 08.10.2007 :: 15:08:14
 
Цитата:
Ох как вы нас ... Особенно мне понравилось про "точно не знают"

не вас, а насСмайл

Цитата:
Примерно представить себе можно даже то, что происходило в Китае в "эпоху гадательных костей".

у нас разные просто представления о слове "примерно"Смайл
когда нам на курсе "Средневековье" говорят, что после этого самого 643г. вообще-то известно, что правили Меровинги, но точно неизвестно (смысле есть догадки, но есть и контраргументы и очень мало источников), в каких именно условиях, перевороты там постоянно происходили - это и есть примерно.
мало источников - имеется в виду по сравнению с другими эпохами.

Цитата:
Вы знаете, ведь хроники - не единственный (к счастью) и уж совсем не... эээ... точный (хотя не хочу употреб##ть этого слова) источник по истории Средневековья.

да знаю. я говорю о конкретном времени, где та самая хроника была решающим по-видимому признанным достоверным источником. а потом и она кончилась.
для других событий - никто и не оспаривает ценность других источников

Цитата:
и возвышении майордомов

Очень довольный русский перевод термина забавно звучит. у нас Hausmеyer, а вообще да, maior domus

Цитата:
Честно говоря, в какой-то момент, когда я в очередной раз натыкалась на подобные рассуждения в литературе, у меня стала вырабатываться невольная реакция "достали, сколько можно? уже все всё поняли"

видишь, не всеСмайл
подобные стереотипы легко преодолеваются в профессиональной среде, а в обществе продолжают жить еше долго.
например немцы до сих пор изучают (или изучали до недавнего времени) в школе, как лютер прибил свои тезисы к двери церкви. те, кто школу закончили до того, так и думают до сих пор.
историки уже давно знают как было дело. но даже в самых новых фильмах про лютера - все то же прибивание тезисов
Наверх
 
koshka
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум =)

Сообщений: 116
Пол: female
Re: средневековье - темные века?
Ответ #10 - 08.10.2007 :: 15:21:06
 
Цитата:
Цитата:
[quote]Вы знаете, ведь хроники - не единственный (к счастью) и уж совсем не... эээ... точный (хотя не хочу употреб##ть этого слова) источник по истории Средневековья.

да знаю. я говорю о конкретном времени, где та самая хроника была решающим по-видимому признанным достоверным источником. а потом и она кончилась.

Это не так. Не совсем так Подмигивание. Если вы говорите о событийной истории, допустимСмайл. Но помимо этой хроники есть дипломы Меровингов, например. Из которых можно понять, хотя бы, кто чем мог распоряжаться и кто кому приказывал. И, например, как работал административный  аппарат и, извиняюсь за выражение, исполнительная власть (хотя таковой, по сути, имхо, не было тогда).


Цитата:
и возвышении майордомов

Очень довольный русский перевод термина забавно звучит. у нас Hausmеyer, а вообще да, maior domus

Цитата:
Честно говоря, в какой-то момент, когда я в очередной раз натыкалась на подобные рассуждения в литературе, у меня стала вырабатываться невольная реакция "достали, сколько можно? уже все всё поняли"

видишь, не всеСмайл
подобные стереотипы легко преодолеваются в профессиональной среде, а в обществе продолжают жить еше долго.

ох не говори Нерешительный

например немцы до сих пор изучают (или изучали до недавнего времени) в школе, как лютер прибил свои тезисы к двери церкви. те, кто школу закончили до того, так и думают до сих пор.
историки уже давно знают как было дело. но даже в самых новых фильмах про лютера - все то же прибивание тезисов


Ну этот образ и нам известен еще со школьных времен! Мне кажется, это как с "темными веками". Сколько не талдыч, все равно в учебниках будут рисовать Лютера с бумажкой в одной руке, и молотком в другой и гвоздями, которые он держит во рту, прибивая сие произведение к деревянной двери церкви.
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: средневековье - темные века?
Ответ #11 - 08.10.2007 :: 22:38:42
 
Цитата:
Лютера с бумажкой в одной руке, и молотком в другой и гвоздями, которые он держит во рту, прибивая сие произведение к деревянной двери церкви.

Смех хорошо описала. мне особенно гвозди во рту понравились Смех

Цитата:
Это не так. Не совсем так. Если вы говорите о событийной истории, допустим. Но помимо этой хроники есть дипломы Меровингов, например. Из которых можно понять, хотя бы, кто чем мог распоряжаться и кто кому приказывал. И, например, как работал административный аппарат и, извиняюсь за выражение, исполнительная власть (хотя таковой, по сути, имхо, не было тогда).

я вообще не специалист по средневековью. моя специализация начинается с нового времени. рассказываю что помню из обзорных курсов.
а исполнительной власти тогда и правда не было, как и гос.аппарата - это могу сказать как политолог.
адм.аппарат нужен централизованному гос-ву, а в нашем случае вся связь между правителем и поддаными заклчалась в многоуровневых вассальных клятвах, образно говоря
Наверх
 
koshka
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум =)

Сообщений: 116
Пол: female
Re: средневековье - темные века?
Ответ #12 - 10.10.2007 :: 14:55:23
 
Административный аппарат нужен любой власти. Бюрократия развивается при централизованном государстве, это да... Иначе она функционировать не будет. И исполнительная власть.. Она была, конечно. Просто называя ее так, в голове всплывают именно современные понятия. Возникает путаница. В принципе, для этого можно отдельную тему на форуме создать Подмигивание. К сожалению, чем глубже занимаешься этим, тем более концентрируешься на одной стране. А это не есть хорошо...  Нерешительный
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: средневековье - темные века?
Ответ #13 - 10.10.2007 :: 17:10:41
 
ну для начала надо уяснить, что такое исполнительная власть, что такое гос.аппарат и прочее.
в общем в соседнюю тему пойду напишу
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5152
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Средневековье - темные века?
Ответ #14 - 01.04.2009 :: 20:47:02
 
Вот один деятель такое утверждает:
Цитата:
Кто сказал, что еврейское слово - коган - тюркское?

И было вот такое название в оригинале - Аварский каганат?

Коган - предводитель кагала.  Древние еврейские слова.  И то, что хазары были иудеями, вроде бы,  никто не оспаривает.

И называть пытались наших сказочных князей на хазарский манер, а это именно коган.


Хотя известно:
Цитата:
КАГАН (тюрк.), титул главы государства у древних тюркских народов (аваров, печенегов, хазар) периода раннего средневековья. Термин «каган» впервые упоминается в китайских анналах под 312 год. Первоначально титул закрепился за вождями жужан, с середины 6 века его приняли правители Тюркского каганата и затем он перешел к другим тюркоязычным народам и государствам, которые были генетически с ним связаны (авары, енисейские киргизы, печенеги, хазары).
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5152
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Средневековье - темные века?
Ответ #15 - 02.04.2009 :: 01:45:54
 
А если возникнут опять вопросы. То нужно почитать Бартольда, он то арабские, тюркские и китайские источники читал, не то что бесоекер.
Наверх
 
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Средневековье - темные века?
Ответ #16 - 06.05.2010 :: 17:20:41
 
кстати отметить, европейские медиевисты не называют ранее средневековье "темными веками" как и не упоминают о каком-либо упадке культуры; тот же Люсьен Моссе утверждает, что "варвары" использовали античные достижения культуры, а последующие затем процессы феодализации сформировали новые очаги культуры и просвещения
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Средневековье - темные века?
Ответ #17 - 06.05.2010 :: 18:24:23
 
@
Dark_Ambient

Добавим, что "темными" СВ было не везде. В той же Армении это было периодом астоящего расцвета. В Византии, кстати, тоже...
Наверх
 
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Средневековье - темные века?
Ответ #18 - 07.05.2010 :: 09:22:33
 
все-таки Армения с Византия немного не подходят географически и этнополитически; речь идет больше о Западной и Центральной Европе
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Средневековье - темные века?
Ответ #19 - 07.05.2010 :: 19:41:47
 
Я думал - речь в общем о "тме", ане только о "Европейской тме" Подмигивание
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 ... 8
Печать