Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Спорный вопрос (Прочитано 17995 раз)
Johan
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 24
Спорный вопрос
03.03.2007 :: 22:01:56
 
Вот мне очень интересен вопрос
В России бытует точка зрения, что, если бы не наша страна, Европа была бы погружена во мрак в результате монголо- татарского нашествия и вряд ли смогла бы добиться таких успехов в своем разви- тии. Однако европейские коллеги редко соглашаются с такой точкой зрения. Кто, на ваш взгляд, прав в этом споре?
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Спорный вопрос
Ответ #1 - 03.03.2007 :: 22:22:42
 
естественно, европейские коллеги предпочитают не соглашаться Смайл
у них другая точка зрения на иго, к тому же.
на некоторых старых европ. картах территория Росии + еще на восток и на юг обозначена сначала ка Скифия, потом как Grand Tataria или просто, без гранд
монголам они большого внимания не уделяют

на современных картах (см. прицепленную - это 1300г.) пишут, что Орда - без указания на то, были ли это татары или еще кто.

но меня, например, вот что интересует:
как мы видим на карте, Орда останавливается вовсе не на границы славянских княжеств с Европой, а где-то раньше. между ней и европой еще полно русских княжеств.
кто-нибудь может объяснить, почему она именно там остановилась???
это очень интересный момент. если Орда могла спокойно дойти до Европы, почему не дошла? если она захватила столько русских земель, почему оставила в покое западные?

так что европейцы правы в том смысле, что Орда затормозила еще перед тем, как перед ней показались границы Европы.
Наверх
 

1300big.jpg (185 KB | )
1300big.jpg
Byzantine - emperor
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 169
Пол: male
Re: Спорный вопрос
Ответ #2 - 03.03.2007 :: 22:26:52
 
Что значит "если бы не наша страна"?  Здесь все определяет география.  Известно, что монголы были озабочены достижением "западного океана" (правда Хубилай изменил этой цели и сосредоточился на Китае). Если же каким-то образом представить, что к западу от Уральских гор сразу начиналась западная европа, то не думаю, что монголы там освоились бы надолго. Все-таки это не бескрайние просторы лесов и степей, а тесная европа, монголов ИМХО быстренько выгнали бы. Что же касается успехов западноевропейцев в своем развитии, то здесь тоже все предопределило географическое положение. Европейский полуостров был расположен очень удачно, чтобы в какое-то время открыть Америку и начать осваивать ее богатства. Да и наследие Рима внесло свою лепту.
Наверх
 

Заявка на знание истины есть заявка на власть!
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Спорный вопрос
Ответ #3 - 03.03.2007 :: 22:28:13
 
для сравнения возьмем еще карту 1200г.

на Востоке надпись мелкими буквами: Mordvins

на Юго-Востоке: Turco-Mongolie people - вот это кто такие? как тюрки оказались вместе с монголами??? а главное - почему европейцы так думают?

на Юге: Cumas or Polovtsians
Наверх
 

1200big.jpg (182 KB | )
1200big.jpg
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Спорный вопрос
Ответ #4 - 03.03.2007 :: 22:31:18
 
смотрите, к 1400г. это все становится уже Золотой Ордой.
опять же не говориться, кто это, монголы, татары или еще кто
Наверх
 

1400big.jpg (181 KB | )
1400big.jpg
Поручик
Старожил
****
Вне Форума


Debes,ergo potes

Сообщений: 535
г. Владимир
Пол: male
Re: Спорный вопрос
Ответ #5 - 03.03.2007 :: 22:31:52
 
Был моногльский поход в Польшу....
Полякам навешали не слабо,но и сами оказылись не в состоянии продолжать завоевание.
Для любой армии есть предел бесочередных завоеваний,после Руси татары выдохлись(а жаль.......)
Русь была очень сильным государством, и если бы там находилась бы та жа Польша,она бы их не остановила.
Вообще я подозреваю,что моноглов на Русь натравили.....
Наверх
 

"Все будет прекрасно, поручик Голицын, за все комиссары получат сполна."
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Спорный вопрос
Ответ #6 - 03.03.2007 :: 22:32:48
 
теперь смотрите, что от нее остается к 1500г.
Наверх
 

europe_1500.jpg (186 KB | )
europe_1500.jpg
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Спорный вопрос
Ответ #7 - 03.03.2007 :: 22:38:53
 
ну, дальше идет время Василия 3. и Ивана Грозного - знаете сами

Цитата:
Что значит "если бы не наша страна"?  Здесь все определяет география.  Известно, что монголы были озабочены достижением "западного океана"

до Атлантики - а зачем она им, собственно, нужна? - проще было дойти южнее - через арабов и северную Африку.

Цитата:
Был моногльский поход в Польшу....
Полякам навешали не слабо,но и сами оказылись не в состоянии продолжать завоевание.

когда именно?
если до 1300г., то до Польши они бы не добрались.
если 1300-1400гг, то подозреваю, что Польши тогда не было - было Великого княжество Польское и Литовское, причем довольно близко к Орде.

вы карты, карты смотрите Смайл
Наверх
 
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: Спорный вопрос
Ответ #8 - 03.03.2007 :: 22:40:19
 
Вопрос :
А откуда картИшки?
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Спорный вопрос
Ответ #9 - 03.03.2007 :: 22:47:47
 
пролистай карту вниз, там ссылочка Смайл

предвосхищая ваш вопрос: я не утверждаю, что они отображают истину - кто сейчас знает, что там за истина была. просто хочу показать, какое мнение сущствует в Европе, и почему они не соглашаются с точкой зрения о "мраке в Европе"
Наверх
 
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: Спорный вопрос
Ответ #10 - 03.03.2007 :: 23:03:08
 
Уважаемая KS
Не смогли бы Вы ( и для собственного познания и в целях более достоверного отображения информации0 - привести несколько карт данных районов из первого выпуска Британской энциклопедии.
Британика издавалась поближе к тем событиям и отображала взгляды на действительность той эпохи ( на  год выпуска)

приведённые вами карты - интересны своей раскраской , но не уверен , что они отображают действительность.
Было бы корректнее провести следующее исследование:
на года 1200 ,1300 ,1400 и 1500 - сравнить гербы княжеств на данной территории.
это определит вассалитет ... ну и всё вытекающее ....
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Спорный вопрос
Ответ #11 - 03.03.2007 :: 23:12:21
 
Цитата:
Не смогли бы Вы ( и для собственного познания и в целях более достоверного отображения информации0 - привести несколько карт данных районов из первого выпуска Британской энциклопедии. Британика издавалась поближе к тем событиям и отображала взгляды на действительность той эпохи ( на  год выпуска)


к сожалению, не могла бы... если только Британика не лежит где-нибудь в Инете.
вы сами говорите, что она отображает взгляд той эпохи, когда она издавалась.

вопрос же был: почему современные европейские ученые не соглашаются с версией о "мраке в Европе", который так самоотверженно предотвратила Русь.
соответсвенно я привожу современные карты.

если вам интересна точка зрения времен Британики - или поделитесь информацией, что вы об этом знаете, или давайте вместе поищем Смайл
Наверх
 
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: Спорный вопрос
Ответ #12 - 04.03.2007 :: 10:47:45
 
по картам :
я доверяю вот этому ресурсу ,
http://staff1.chat.ru/pagebuilder/kamen1.htm
http://www.kartap.narod.ru/
http://www.portvein777.narod.ru/temp/ab.htm
хотя стоит и поискать иное .
Цитата:
вопрос же был: почему современные европейские ученые не соглашаются с версией о "мраке в Европе", который так самоотверженно предотвратила Русь.

Два момента:
- Москва - не вся Русь. В Европе есть тоже РУСИ
- Перемещение центра власти в Москву ( государство) - не вызвало изначальной негативной реакции.
Культура , наука и ремёсла продолжали развиваться

Цитата:
"мрак в Европе",
-  каковы отношения до и после чёрной чумы в Европе ?и каковы меры , предпринятые для искоренения заболевания?
Наверх
 
Byzantine - emperor
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 169
Пол: male
Re: Спорный вопрос
Ответ #13 - 04.03.2007 :: 18:49:56
 
Цитата:
Цитата:
Что значит "если бы не наша страна"?  Здесь все определяет география.  Известно, что монголы были озабочены достижением "западного океана"

до Атлантики - а зачем она им, собственно, нужна? - проще было дойти южнее - через арабов и северную Африку.

"Западный океан" это была главная цель монголов на пути к достижению мирового господства (так они думали). А что касается разумности этой цели, то это мы сейчас можем спустя века здраво рассуждать, да к тому же я не думаю, что у монголов была под рукой подробная карта с указанием путей до Аравии, северной Африки и Атлантики.
Наверх
 

Заявка на знание истины есть заявка на власть!
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Спорный вопрос
Ответ #14 - 04.03.2007 :: 18:51:14
 
Цитата:
по картам : я доверяю вот этому ресурсу...

спасибо, очень интересно
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Спорный вопрос
Ответ #15 - 04.03.2007 :: 18:59:46
 
Цитата:
что касается разумности этой цели, то это мы сейчас можем спустя века здраво рассуждать, да к тому же я не думаю, что у монголов была под рукой подробная карта с указанием путей до Аравии, северной Африки и Атлантики.

разумность - она и есть разумность.
мне вообще интересно, что понесло монголов на Запад...
ну ладно восточные территории Руси - мало зеселены, пастбища и все такое...
ладно, города пограбить можно
дальше что? я думаю, вожди монголов были способны думать на несколько лет вперед и строить планы... так вот, насчет планов - что и зачем им нужно было на Западе и как они собирались этим всем управлять - обычно ничего не говорится. странно.

карты по Аравии и Африки у них не было, а по Европе, значит, была. Тогда придется предположить, что у них была подробная карти Руси... были ли монголы знакомы с картографией? были ли среди них ученые?
говорят - дикий кочевой народ.
значит, карты нужно было купить ил отобрать.
и если они смогли обеспечить себе карты Европы, то также могли обеспечить себе и карты Азии и Африки - обе категории карт существовали в природе, только достать надо было Смайл

а вообще-то сунуться в Аравию и Африку им помешала бы более простая причина, чем та, которую вы назвали. раз уж они кочевники, то скоту нужен корм. воют опять же конницей.
представьте себе эту конницу в песках Аравии и Африки.

а вообще когда подходишь к таким вот практическим вопросам, сразу возникает много неясностей. о них читайте например у Бушкова "Россия которой не было".
Наверх
 
Johan
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 24
Re: Спорный вопрос
Ответ #16 - 04.03.2007 :: 20:01:00
 
Cпасибо большое за такие ответы, но можете пожалуйста ответить на главный вопрос: Вы согласны, что наша страна остановила татаро-монгольское нашествие, если можно, то с кратенькими доводами)
Наверх
 
Byzantine - emperor
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 169
Пол: male
Re: Спорный вопрос
Ответ #17 - 04.03.2007 :: 20:07:16
 
КС, я же вроде ответил вам, что же понесло монголов на запад. Стремление к мировому господству, а для этого нужно было, согласно их мифам и теориям, дойти до не менее мифического западного океана, поскольку территорией от восточного (Тихого) океана они уже владели.
Да собственно и не надо преувеличивать заслуги монголов. Земли, которые они завоевали были малозаселены (Сибирь, Дальний восток, Средняя азия), нецивилизованны (там же), страдающие от междоусобных войн (Китай, Россия). Как только в этих местах усилились центробежные силы их выгнали. Вполне закрномерно, что дойти до своей цели (западной европы) им не удалось (правда обеспокоенный папа предлагал монголам перейти в католичество).
Наверх
 

Заявка на знание истины есть заявка на власть!
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Спорный вопрос
Ответ #18 - 04.03.2007 :: 20:32:28
 
Цитата:
Да собственно и не надо преувеличивать заслуги монголов. Земли, которые они завоевали были малозаселены (Сибирь, Дальний восток, Средняя азия), нецивилизованны (там же), страдающие от междоусобных войн (Китай, Россия). Как только в этих местах усилились центробежные силы их выгнали.

правильно, здравая оценка монголов Смайл
а Папа Римский предлагал перейти в католичество всем подряд Смайл
Наверх
 
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: Спорный вопрос
Ответ #19 - 04.03.2007 :: 22:04:55
 
Цитата:
[quote]правильно, здравая оценка монголов

давайте скажем так :
оценка , соответствующая части представлений о монголо- татарах
Цитата:
Byzantine - emperor:"Западный океан" это была главная цель монголов на пути к достижению мирового господства (так они думали). А что касается разумности этой цели, то это мы сейчас можем спустя века здраво рассуждать, да к тому же я не думаю, что у монголов была под рукой подробная карта с указанием путей до Аравии, северной Африки и Атлантики.

А в какой рукописи монголов описаны их думы , планы и чаяния?
Карты - отдельная интересная тема.
Их просто небыло до времён Меркатора.
Были ПЛАНЫ.
Это достаточно условное отображение реальности .

Цитата:
Стремление к мировому господству, а для этого нужно было, согласно их мифам и теориям, дойти до не менее мифического западного океана, поскольку территорией от восточного (Тихого) океана они уже владели.

мировое господство - это ИМПЕРИЯ
значит , цель группировки , которую сейчас называют МОНГОЛЫ - было создание ИМПЕРИИ
По времени - это выглядит так: группировка РУСЬ была сменена группировкой МОНГОЛОВ
в таком виде - это уже совсем похоже на рассказ о смене династий
Цитата:
Как только в этих местах усилились центробежные силы их выгнали

Вот такая интерпритация событий интересна.
Выгнали - это сражение.
ГДЕ и КОГДА?
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 
Печать