Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Спорный вопрос (Прочитано 22040 раз)
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Спорный вопрос
Ответ #20 - 04.03.2007 :: 22:37:56
 
Цитата:
Карты - отдельная интересная тема. Их просто небыло до времён Меркатора.Были ПЛАНЫ.

Меркатор жил 1512-1594. он создал первую карту Европы (1562) и первый Атлас.
и жто значит, что до этого карт не было?
что вы называете картой, а что планом?

то, что внизу прицеплено - это 1539г. (там в правом верхнем углу написано). это не карта?
Наверх
 

karte.jpg (858 KB | )
karte.jpg
Byzantine - emperor
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 169
Пол: male
Re: Спорный вопрос
Ответ #21 - 04.03.2007 :: 22:44:17
 
Цитата:
[quote author=081043 link=1172944916/0#18 date=1173025948]
А в какой рукописи монголов описаны их думы , планы и чаяния?
Карты - отдельная интересная тема.
Их просто небыло до времён Меркатора.
Были ПЛАНЫ.
Это достаточно условное отображение реальности .


мировое господство - это ИМПЕРИЯ
значит , цель группировки , которую сейчас называют МОНГОЛЫ - было создание ИМПЕРИИ
По времени - это выглядит так: группировка РУСЬ была сменена группировкой МОНГОЛОВ
в таком виде - это уже совсем похоже на рассказ о смене династий

Вот такая интерпритация событий интересна.
Выгнали - это сражение.
ГДЕ и КОГДА?

1.Планы и чаяния монголов были высказаны на всемонгольском курултае.
2.Да мировое господство можно назвать империей. Дальнейшие ваши рассуждения о группировках я не очень понял.
3.Вы ошибаетесь, карты существовали и до Меркатора, они существуют с первобытных времен, просто Меркатор усовершенствовал карты.
4.Kommandor, я бы на ваше месте постеснялся бы не знать Куликовское сражение и стояние на угре.
Наверх
 

Заявка на знание истины есть заявка на власть!
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Спорный вопрос
Ответ #22 - 04.03.2007 :: 22:47:38
 
Цитата:
А в какой рукописи монголов описаны их думы , планы и чаяния? 

очень хороший вопрос Смайл
по-моему, на него еще никто не ответил.
рукопись монголов (а у них была письменность???) была бы самым достоверным свидетельством.
но могли бы подойти написанные, допустим, со слов монголов рукописи.
есть такие? кто-то общался вообще с монголами на эту тему?
кто с ними вообще общался - какие источники есть на эту тему?

Цитата:
Вот такая интерпритация событий интересна. Выгнали - это сражение. ГДЕ и КОГДА?

а это могло быть постепенное вытеснение через ряд мелких стычек, которые либо не документировались, либо сами по себе - как одиночные события - на мысль о вытеснении не наводят
Наверх
 
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: Спорный вопрос
Ответ #23 - 05.03.2007 :: 10:00:55
 
Наш разговор в этой теме становится похожим на обычный спор новохронологов со сторонниками традиционной версии истории.
Для KS
план - условное  изображение без соблюдения пропорций.
для карт - обязательно : наличие координатной сетки , привязка этой сетки к точке (линии) отсчёта , изображение в заданной проекции.
Говоря о том , что карты были до времён Меркатора , нужно понимать , что существовала школа ( система) подготовки специалистов для проведения топографических работ , существовал инструментарий  , существовала практика проведения топографических работ , существовало понимание работ этой школы в остальном мире.
Сказать , что всё это существовало в комплексе - достоверно нельзя
Для приведённого Вами примера : есть сомнения , что данная карта Северной Европы - вообще подделка более позднего периода.
Вас не смущает , что у неё не типичное расположение изображаемых территорий?
грубо говоря : на заборах тоже часто пишут слова , но если посмотреть за забор , то оказывается , что там лежат дрова.
рукопись монголов (а у них была письменность???) была бы самым достоверным свидетельством.
Есть такое понятие как ТУГРА.
Этакая завитушка-подпись.
почему то , изображения Тугры - хранятся отдельно от текстов , которые она по идее должна сопровождать........................... Ужас

теперь для Byzantine - emperor:
Цитата:
1.Планы и чаяния монголов были высказаны на всемонгольском курултае.

Допустим.
И где же протоколы, решения , записи?
2.Да мировое господство можно назвать империей. Дальнейшие ваши рассуждения о группировках я не очень понял.
Извините , что Вам непонятно ,- я попытаюсь поподробнее раскрыть
Цитата:
3.Вы ошибаетесь, карты существовали и до Меркатора, они существуют с первобытных времен, просто Меркатор усовершенствовал карты.

Причину неприятия ДОПУЩЕНИЯ существования карт до Меркатора - я написал выше.
каковы Ваши возражения?
4.Kommandor, я бы на ваше месте постеснялся бы не знать Куликовское сражение и стояние на угре.
а что доказывает Куликовская битва?
Ровным счётом НИЧЕГО , кроме факта самой битвы
Я Вам приведу кусочек изображения Иконы 16 века  , на которой изображено противостояние на Куликовом поле.
скажите - кто есть кто?
Наверх
 
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: Спорный вопрос
Ответ #24 - 05.03.2007 :: 10:01:52
 
Вот ещё картинка:
Наверх
 
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: Спорный вопрос
Ответ #25 - 05.03.2007 :: 10:03:24
 
Как их различать:
Наверх
 

_.JPG (18 KB | )
_.JPG
Byzantine - emperor
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 169
Пол: male
Re: Спорный вопрос
Ответ #26 - 05.03.2007 :: 14:57:15
 
Цитата:
Цитата:
1.Планы и чаяния монголов были высказаны на всемонгольском курултае.

Допустим.
И где же протоколы, решения , записи?
2.Да мировое господство можно назвать империей. Дальнейшие ваши рассуждения о группировках я не очень понял.
Извините , что Вам непонятно ,- я попытаюсь поподробнее раскрыть
Цитата:
3.Вы ошибаетесь, карты существовали и до Меркатора, они существуют с первобытных времен, просто Меркатор усовершенствовал карты.

Причину неприятия ДОПУЩЕНИЯ существования карт до Меркатора - я написал выше.
каковы Ваши возражения?
4.Kommandor, я бы на ваше месте постеснялся бы не знать Куликовское сражение и стояние на угре.
а что доказывает Куликовская битва?
Ровным счётом НИЧЕГО , кроме факта самой битвы
Я Вам приведу кусочек изображения Иконы 16 века  , на которой изображено противостояние на Куликовом поле.
скажите - кто есть кто?
Протоколы и записи я в оригинале не читал, но у меня нет причин не доверять источникам, которые я читал. Таким образом как вы это делаете можно подвергнуть сомнению самые очевидные истины. Например: откуда нам известно, что существовала римская империя?
Насчет карт. Да, Меркатор значительно усовершенствовал картографию, но современные сверхточные карты появились только в эпоху космонавтики.
Куликовская битва важна не тем, что она что-то доказывает, а своим итогом. Надеюсь, вы не станете оспаривать это.
И, наконец, об иконнках, которые вы привели. Как раз таки они меня менее всего убеждают. Нарисовать можно все, что угодно, но вы, я думаю, можете внешне отличит русского от монгола.
Наверх
 

Заявка на знание истины есть заявка на власть!
Alebardist
Продвигающийся
**
Вне Форума


Nurnberg!

Сообщений: 34
Re: Спорный вопрос
Ответ #27 - 05.03.2007 :: 15:05:25
 
Цитата:
Как их различать:


Нельзя строить особых предположений о битве лишь опираясь на картинки, вы Куликовский цикл читали?
А что касаеться картинки, о могу сказать, что доспехи всадников особенно не отличались на всей территории восточной Европы и Азии, несомненно заимствования были и торговля была...

К тому же надо посмотреть на дату этой миниатюры и посмотреть когда она появилась, может через 150-200 лет после битвы и автор просто изобразил и русских и татар в одинаковых доспехах потому что уже не помнили как выглядели тогдашние татарские доспехи....
Ведь когда средневековые художники рисуют библейских персонажей в костюмах 14 или 15 века это не значит что их носили в 1ом веке в Палестине....изображения сложная вещь
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Спорный вопрос
Ответ #28 - 05.03.2007 :: 18:46:15
 
по-моему, даже насчет места Куликовской битвы есть разные версии...
поведение Дмитирия Донского во время битвы - тоже очень странно.
значение битвы - это уже потом домысливают историки.
а картинки - это уже не первые на эту тему, которые я вижу (Коммандор, спасибо за как всегда интересный наглядный материал Смайл)
все, что я видела на эту тему, убеждает меня в том, что русские и татары были очень похожи в отношении доспехов, сбруи. и в том, что даже в повседневной одежде они друг от друга не сильно отличались.
Наверх
 
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: Спорный вопрос
Ответ #29 - 05.03.2007 :: 22:19:57
 
Byzantine - emperor:
Цитата:
Протоколы и записи я в оригинале не читал, но у меня нет причин не доверять источникам, которые я читал

не поймите неправильно - я вовсе не хотел заставить Вас читать все материалы.
вполне достаточно ссылки на источник - чтобы можно было ознакомиться с описанием , содержанием.
И против Вашего источника - я ничего не имею против.
а что именно за источник?

Цитата:
Таким образом как вы это делаете можно подвергнуть сомнению самые очевидные истины. Например: откуда нам известно, что существовала римская империя?

Какой критерий очевидности истины.
А римская империя - что ж , я и её существование ставлю под сомнение
Это запрещено?
Цитата:
Насчет карт. Да, Меркатор значительно усовершенствовал картографию

это ваш первый разговор о картографии?
давайте попытаемся уравнять возможности
не сочтите за труд - посмотрите эти темы:
http://forum.lirik.ru/forum/viewforum.php?f=12
Цитата:
Куликовская битва важна не тем, что она что-то доказывает, а своим итогом. Надеюсь, вы не станете оспаривать это.

Конечно.
А каков итог на Ваш взгляд?
Цитата:
И, наконец, об иконнках, которые вы привели. Как раз таки они меня менее всего убеждают. Нарисовать можно все, что угодно, но вы, я думаю, можете внешне отличит русского от монгола.

ТЕ картинки , которые я привёл - иллюстрации к "Сказанию о Мамаевом побоище"
А вот икона- внизу:«Житие Св.Сергия Радонежского» , недавно раскрытая от позднего письма:
На этой иконе есть фрагмент , называемый изображением Мамаева побоища
В левом углу , вдали , есть изображения построек.
Этакая компилляция фрагментов.
А ещё есть момент противостояния двух групп воинов.
обе группы под стягами "Спаса Нерукотворного"
А ещё на фрагменте есть изображение выстрела из огнестрельного оружия.
Да икона написана лет так на двести позже битвы,
Она отражает важность события..........
А вот вид монгольского воина - есть исследование на эту тему. тоже любопытная вещь

Alebardist: Цитата:
Нельзя строить особых предположений о битве лишь опираясь на картинки, вы Куликовский цикл читали?
Ну - а Вы как считаете?
А в качестве АЛАВЕРДЫ , позвольте спросить , почему большое количество церквей , выстроенных в честь событий куликовской битвы - находится именно в Москве.
Не просто находится , а расположено в зависимости от расположения войск во время битвы?
С какими обрядами или обычаями ( религией) согласуется отсрочка захоронения павших воинов  ( на срок доставки с куликова поля до Москвы) и почему на куликовом поле нет достаточного количества храмов и часовен , в память о сражении?
Цитата:
А что касаеться картинки, о могу сказать, что доспехи всадников особенно не отличались на всей территории восточной Европы и Азии, несомненно заимствования были и торговля была...

Смотрите сами: Вы говорите о тождестве технологий , но разьве это согласуется при сравнении кочевого раннефеодальнего общества у монголов и осёдлого земледельческого общества в Залесской Руси?
Уж не буду о Европе говорить....
Цитата:
К тому же надо посмотреть на дату этой миниатюры и посмотреть когда она появилась, может через 150-200 лет после битвы и автор просто изобразил и русских и татар в одинаковых доспехах потому что уже не помнили как выглядели тогдашние татарские доспехи....

Ага....
Они не помнили , а мы уверенно знаем  Смех Смех Смех Смех Смех Смех Смех Смех Смех Смех Плачущий

Цитата:
Ведь когда средневековые художники рисуют библейских персонажей в костюмах 14 или 15 века это не значит что их носили в 1ом веке в Палестине....изображения сложная вещь

НО это , в свою очередь говорит , что мы очень плохо представляем летоисчисление того периода, да и плохо понимаем , что имели ввиду под понятием ПАЛЕСТИНА
карт с географическими координатами небыло, а привязки к геоподоснове - вы нигде не найдёте Плачущий
Увы
Цитата:
изображения сложная вещь
- с этим согласен.
Потому и интересно разбираться
Наверх
 

___003.jpg (17 KB | )
___003.jpg
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: Спорный вопрос
Ответ #30 - 05.03.2007 :: 22:21:58
 
не даёт грузить икону
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Спорный вопрос
Ответ #31 - 06.03.2007 :: 00:12:57
 
Цитата:
не даёт грузить икону

ага, у меня тоже в этой теме одна катринка грузиться не хочет Печаль

Цитата:
почему большое количество церквей , выстроенных в честь событий куликовской битвы - находится именно в Москве. Не просто находится , а расположено в зависимости от расположения войск во время битвы? С какими обрядами или обычаями ( религией) согласуется отсрочка захоронения павших воинов  (на срок доставки с куликова поля до Москвы) и почему на куликовом поле нет достаточного количества храмов и часовен , в память о сражении?

я тоже думаю, что это Москва Смайл
версия эта уже довольно старая и известная (по крайней мере я ее еще лет 6-7 назад слышыла)
Наверх
 
кот
Частый гость
***
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 334
Re: Спорный вопрос
Ответ #32 - 01.02.2008 :: 16:32:32
 
Цитата:
по-моему, даже насчет места Куликовской битвы есть разные версии...
поведение Дмитирия Донского во время битвы - тоже очень странно.
значение битвы - это уже потом домысливают историки.


Опоздал к началу обсуждения. Но вот эти моменты меня заинтересовали. По поводу картографии и прочего у меня не хватит фактических знаний, поэтому  тут и слова не скажу. А вот по указанным моментам имею , что сказать.
   Совершенно, на мой взгляд, правильные мысли. Историки  на то и зарплату получают, чтобы делать выводы и описания, как оно там было. Но и крест ставить на всем тоже, по моему ,нельзя.
А вот два первых момента -интересны.
У меня проблемы со скоростью набора, поэтому подожду- вдруг никто не придет. Все таки тема обсуждалась достаточно давно.
Наверх
 
FoxixS
Новичок
*
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 6
Пол: female
Re: Спорный вопрос
Ответ #33 - 18.02.2008 :: 11:37:47
 
все интересно и позновательно.

еще есть версия, что  на самом  деле  татаро-монголы это  русские, точнее славянеСмайл. но  эо наверное следует отнести к альтернативной истории.   Подмигивание
Наверх
 

Нация, которая не знает свою историю, обречена на ее повторение.
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Спорный вопрос
Ответ #34 - 20.02.2008 :: 21:07:55
 
нельзя конечноСмайл
пишите ваши мысли

Цитата:
еще есть версия, что  на самом  деле  татаро-монголы это  русские, точнее славяне

ну в принципе когда фоменко почитаешь и все такое... а потом начинаешь рыться по книгам, картам и источникам...
у меня вот недавно появилась догадка, почему иго называют монголо-татарским и как это соотносится например с лызловым, которого фоменко и бушков объявляют древним альтернативным историкомСмайл
Наверх
 
кот
Частый гость
***
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 334
Re: Спорный вопрос
Ответ #35 - 24.02.2008 :: 00:57:34
 
Места массовых захоронений не найдены. И разве это удивительно? Случай с Пайпером показывает,как можно,не зная точного места, рыскать там и тут -и не найти даже достаточно большой объект. А тут - могила(ы) сколько -то на сколько-то метров. Оружие само собой не осталось лежать,где упало.
Иконы ,думаю,не показатель . Считаю,что сыграли роль правила написания икон(это все таки не авангард,за рамки выйти нельзя).
Наверх
 
Dworkin
Продвигающийся
**
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 14
германия
Пол: male
Re: Спорный вопрос
Ответ #36 - 24.02.2008 :: 19:45:26
 
Я не буду цитировать большинство из вас, вы все в чём-то правы, начнём по порядку.
Почему европейские коллеги считают, что им не чего не грозило. Я так думаю, оттого, что все эти события происходили относительно далеко, притом при значительно долгом сроке, за который управление Золотой Орды менялось неоднократно. А как вы все знаете, что при смене управления меняются взгляды на изначальные цели, да притом появляются дополнительные проблемы, которые приходится решать немедленно. Не забывайте, что любая война – это игра политики, а люди - это коварные создания. Дальше, по крайней мере, не ту смысла разворачивать ситуацию. Даже исходя из этого можно уже задуматься (а был-то ежик) и с играли Русичи основную роль или второстепенную.

Да, забыл еще сказать, что любая война приносит чуть ускоренное развитее в общество, да и в Китае в то время были не плохие карты соседних земель. А судить кто прав, а кто нет?! История сделана, и каждый думает в свою испорченность.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Спорный вопрос
Ответ #37 - 24.02.2008 :: 23:10:02
 
Цитата:
Я так думаю, оттого, что все эти события происходили относительно далеко, притом при значительно долгом сроке, за который управление Золотой Орды менялось неоднократно.


Не так уж и далеко.
Карта из Вики.
Наверх
 

001.jpg (252 KB | )
001.jpg
Dworkin
Продвигающийся
**
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 14
германия
Пол: male
Re: Спорный вопрос
Ответ #38 - 25.02.2008 :: 19:30:57
 
EvS.  А вот теперь ответь мне, пожалуйста, где в то время находилась основная правящая сила тех времён? Та сила, которая делала политику так сказать цивилизации? И тот теневой орган, который её делал? Смех
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Спорный вопрос
Ответ #39 - 26.02.2008 :: 00:53:43
 
Цитата:
EvS.  А вот теперь ответь мне

Мы что, пили вместе?

Цитата:
 где в то время находилась основная правящая сила тех времён? Та сила, которая делала политику так сказать цивилизации? И тот теневой орган, который её делал? Смех


Еще и такое существовало?
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 
Печать