Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
История ПАПСТВА (Прочитано 34822 раз)
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
История ПАПСТВА
10.02.2007 :: 20:00:02
 
Предлагаю обсуждать историю, сам институт папства, отдельных пап, а также роль папства в мировой истории.

...
ТИАРА- символ папской власти
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: История ПАПСТВА
Ответ #1 - 10.02.2007 :: 20:31:37
 
СПИСОК ПАП:

Petrus (Hl.)         ca. 33-67 Simon      
Linus (Hl.)           ca. 67-79
Anaklet (Hl.)          ca. 79-88
Clemens I. (Hl.)  ca. 88-97
Evaristus (Hl.)          ca. 97-105
Alexander I. (Hl.) ca. 105-115
Sixtus I. (Hl.)            ca. 115-125
Telesphorus (Hl.) ca. 125-136
Hyginus (Hl.)           ca. 136-140
Pius I. (Hl.)            ca. 140-155
Anicetus (Hl.)           ca. 155-166
Soterus (Hl.)           ca. 166-175
Eleutherus (Hl.)    ca. 175-189
Viktor I. (Hl.)                 189-199
Zephyrinus (Hl.)       199-217
Kalixt I. (Hl.)                  217-222
Urban I. (Hl.)                222-230
Pontianus (Hl.)              230-235
Anterus (Hl.)                235-236
Fabianus (Hl.)               236-250
Cornelius (Hl.)                251-253
Lucius I. (Hl.)                 253-254
Stephan I. (Hl.)         254-257
Sixtus II. (Hl.)           257-258
Dionysius (Hl.)               259-268
Felix I. (Hl.)                  269-274
Eutychianus (Hl.)      275-283
Cajus (Hl.)                283-296
Marcellinus (Hl.)        296-304
Sedisvakanz (4 Jahre)304-308
Marcellus I. (Hl.)         308-309
Eusebius (Hl.)              309-310
Miltiades (Hl.)                311-314
Silvester I. (Hl.)          314-335
Marcus (Hl.)               336
Julius I. (Hl.)                  337-352
Liberius (Hl.)                352-366
Damasus I. (Hl.)       366-384
Siricius (Hl.)                  384-399
Anastasius I. (Hl.)       399-401
Innozenz I. (Hl.)       401-417
Zosimus (Hl.)              417-418
Bonifatius I. (Hl.)        418-422
Coelestin I. (Hl.)        422-432
Sixtus III. (Hl.)          432-440
Leo I. (Hl.)                 440-461
Hilarius (Hl.)                461-468
Simplicius (Hl.)         468-483
Felix II. (III.) (Hl.)          483-492
Gelasius I. (Hl.)         492-496
Anastasius II.              496-498
Symmachus (Hl.)             498-514
Hormisdas (Hl.)             514-523
Johannes I. (Hl.)       523-526
Felix III. (IV.) (Hl.)          526-530
Bonifatius II.                530-532
Johannes II.                533-535  Mercurius      
Agapitus I. (Hl.)         535-536
Silverius (Hl.)                536-537
Vigilius                   537-555
Pelagius I.                556-561
Johannes III.              561-574
Benedikt I.               575-579
Pelagius II.               579-590
Gregor I. (Hl.)              590-604
Sabinianus              604-606
Bonifatius III.               607
Bonifatius IV. (Hl.)       608-615
Adeodatus I. (Hl.)     615-618
Bonifatius V.              619-625
Honorius I.              625-638
Severinus              640
Johannes IV.            640-642
Theodor I.              642-649
Martin I. (Hl.)               649-653
Eugen I. (Hl.)              654-657
Vitalian (Hl.)               657-672
Adeodatus II.              672-676
Donus                       676-678
Agatho (Hl.)             678-681
Leo II. (Hl.)               682-683
Benedikt II. (Hl.)      684-685
Johannes V.            685-686
Konon                       686-687
Sergius I. (Hl.)       687-701
Johannes VI.              701-705
Johannes VII.             705-707
Sisinnius               708
Constantinus I.             708-715
Gregor II. (Hl.)       715-731
Gregor III. (Hl.)       731-741
Zacharias (Hl.)            741-752
(Stephan II.)             752
Stephan II. (III.)      752-757
Paul I. (Hl.)               757-767
Stephan III. (IV.)     768-772
Hadrian I.              772-795
Leo III.                795-816
Stephan IV. (V.)      816-817
Paschalis I. (Hl.)      817-824
Eugen II.              824-827
Valentin               827
Gregor IV.              827-844
Sergius II.               844-847
Leo IV. (Hl.)              847-855
Benedikt III.             855-858
Nikolaus I. (Hl.)       858-867
Hadrian II.             867-872
Johannes VIII.             872-882
Marinus I.              882-884
Hadrian III. (Hl.)      884-885
Stephan V. (VI.)      885-891
Formosus            891-896
Bonifatius VI.             896
Stephan VI. (VII.)    896-897
Romanus                    897
Theodor II.             897
Johannes IX.             898-900
Benedikt IV.            900-903
Leo V.                        903
Sergius III.             904-911
Anastasius III.             911-913
Lando                      913-914
Johannes X.             914-928
Leo VI.                       928
Stephan VII. (VIII.) 928-931
Johannes XI.             931-935
Leo VII.               936-939
Stephan VIII. (IX.)  939-942
Marinus II.             942-946
Agapitus II.             946-955
Johannes XII.            955-964      Octavian von Spoleto
Leo VIII.              963-965
Benedikt V.            964
Johannes XIII.            965-972
Benedikt VI.            973-974
Benedikt VII.            974-983
Johannes XIV.            983-984  Petrus Canepanova
Bonifatius VII.            984-985  Franco
Johannes XV.            985-996
Gregor V.               996-999  Bruno von Kärnten      
Silvester II.              999-1003 Gerbert von Aurillac
Johannes XVII.           1003         Giovanni Sicco
Johannes XVIII.           1004-1009   Johannes Fasanus
Sergius IV.            1009-1012    Pietro da Albano
Benedikt VIII.            1012-1024    Theophylakt II. von Tusculum
Johannes XIX.            1024-1032    Romanus von Tusculum
Benedikt IX.             1032-1044    Theophylakt III. von Tusculum      
Silvester III.             1045             Giovani di Sabina
Benedikt IX.            1045            Theophylakt III. von Tusculum
Gregor VI.               1045-1046      Johannes Gratianus Pierleoni      
Clemens II.              1046-1047       Suitger, Graf von Morsleben und Hornburg      
Benedikt IX.              1047-1048     Theophylakt III. von Tusculum      
Damasus II.            1048                Poppo von Brixen      
Leo IX. (Hl.)            1049-1054       Bruno Graf von Egisheim-Dagsburg
Viktor II.                 1055-1057      Gebhard von Dollnstein-Hirschberg      
Stephan IX. (X.)     1057-1058       Friedrich von Lothringen
Nikolaus II.               1058-1061      Gerhard von Burgund      
Alexander II            1061-1073     Anselmo da Baggio
Gregor VII. (Hl.)      1073-1085        Hildebrand von Sovana
Viktor III.                 1085-1087      Dauferius      
Urban II.              1088-1099     Odo de Chatillon
Paschalis II.               1099-1118          Raniero di Bieda      
Gelasius II.            1118-1119      Johannes von Gaeta
Kalixt II.               1119-1124       Guido Graf von Burgund
Honorius II.            1124-1130        Lamberto Scannabecchi
Innozenz II.            1130-1143        Gregorio Papareschi di Guidoni
Coelestin II.            1143-1144         Guido de Castello
Lucius II.               1144-1145          Gerardo Caccianemici dal Orso
Eugen III.            1145-1153          Bernhard Paganelli di Montemagno
Anastasius IV.           1153-1154         Corrado della Suburra
Hadrian IV.             1154-1159           Nikolas Breakspear      
Alexander III.             1159-1181        Orlando Bandinelli      
Lucius III.             1181-1185          Ubaldo Allucingoli
Urban III.               1185-1187        Humbert Crivelli      
Gregor VIII.            1187                Albertus de Morra
Clemens III.              1187-1191       Paolo Scolari      
Coelestin III.            1191-1198        Giacinto Bobone
Innozenz III.            1198-1216        Lothar Graf von Segni
Honorius III.               1216-1227       Cencio Savelli      
Gregor IX.             1227-1241        Ugolino Graf von Segni
Coelestin IV.            1241              Goffredo Castiglione
Sedisvakanz (2 Jahre)1241-1243
Innozenz IV.             1243-1254           Sinibald Fieschi      
Alexander IV.            1254-1261        Rainald Graf Segni
Urban IV.                1261-1264        Jacques Pantaléon      
Clemens IV.               1265-1268     Guido Fulcodi      
Sedisvakanz (3 Jahre)      1268-1271
Gregor X.              1271-1276           Tebaldo Visconti
Innozenz V.            1276                 Pierre de Tarantaise
Hadrian V.               1276         Ottobono Fieschi
Johannes XXI.            1276-1277     Petrus Juliani
Nikolaus III.                1277-  1281 Giovanni Gaetano Orsini
Martin IV.                 1281-1285    Simon de Brion
Honorius IV.                1285-1287       Giacomo Savelli
Nikolaus IV.                     1288-1292     Girolamo Masci      
Sedisvakanz (2 Jahre)      1292-1294
Coelestin V. (Hl.)          1294       Pietro del Murrone
Bonifatius VIII.           1294-1303     Benedetto Caetani      
Benedikt XI.            1303-1304     Nikolaus Boccasini
Clemens V.            1305-1314       Bertrand de Got
Sedisvakanz (2½ Jahre)      1314-1316
Johannes XXII.            1316-1334      Jacques Duèse
Benedikt XII.            1334-1342         Jacques Fournier
Clemens VI.            1342-1352          Pierre Roger
Innozenz VI.              1352-1362         Étienne Aubert      
Urban V.            1362-1370         Guillaume de Grimoald
Gregor XI.            1370-1378        Pierre Roger de Beaufort
Urban VI.            1378-1389        Bartolomeo Prignano
Bonifatius IX.              1389-1404        Pietro Tomacelli      
Innozenz VII.            1404-1406      Cosimo dei Migliorati
Gregor XII.            1406-1415        Angelo Correr
Martin V.                1417-1431        Oddo di Colonna      
Eugen IV.               1431-1447       Gabriele Condulmaro      
Nikolaus V.               1447-1455       Tommaso Parentucelli      
Kalixt III.                 1455-1458       Alfonso Borgia
Pius II.                  1458-1464      Enea Silvio Piccolomini
Paul II.                   1464-1471       Pietro Barbo      
Sixtus IV.               1471-1484         Francesco della Rovere
Innozenz VIII.             1484-1492        Giovanni Battista Cibo
Alexander VI.             1492-1503        Rodrigo Borgia
Pius III.                  1503          Francesco Todeschini Piccolomini
Julius II.                  1503-1513   Giuliano della Rovere
Leo X.                           1513-1521    Giovanni de' Medici      
Hadrian VI.              1522-1523     Adriaan Florisz Boeyens
Clemens VII.            1523-1534     Giulio de'Medici
Paul III.                 1534-1549      Alessandro Farnese
Julius III.                  1550-1555     Giovan Maria Giocci
Marcellus II.               1555              Marcello Cervini
Paul IV.                1555-1559     Gian Pietro Carafa
Pius IV.                1559-1565        Giovanni Angelo Medici
Pius V. (Hl.)                 1565-1572      Antonio Michele Ghislieri      
Gregor XIII.            1572-1585         Ugo Buoncompagni
Sixtus V.               1585-1590         Felice Peretti di Montalto
Urban VII.             1590               Giovanni Battista Castagna
Gregor XIV.            1590-1591        Niccolò Sfondrati
Innozenz IX.            1591                Giovanni Antonio Facchinetti
Clemens VIII.             1592-1605        Ippolito Aldobrandini      
Leo XI.                       1605               Alessandro Ottaviano de'Medici
Paul V.                        1605-1621    Camillo Borghese
Gregor XV.            1621-1623       Alessandro Ludovisi
Urban VIII.               1623-1644      Maffeo Barberini      
Innozenz X.            1644-1655       Giovanni Battista Pamfili
Alexander VII.            1655-1667      Fabio Chigi
Clemens IX.              1667-1669      Giulio Rospigliosi      
Clemens X.            1670-1676       Emilio Altieri
Innozenz XI.            1676-1689       Benedetto Odescalchi
Alexander VIII.            1689-1691        Pietro Ottoboni
Innozenz XII.            1691-1700       Antonio Pignatelli
Clemens XI.            1700-1721       Giovanni Francesco Albani
Innozenz XIII.            1721-1724      Michelangelo dei Conti
Benedikt XIII.            1724-1730       Pietro Francesco Orsini
Clemens XII.              1730-1740     Lorenzo Corsini      
Benedikt XIV.            1740-1758       Prospero Lorenzo Lambertini
Clemens XIII.            1758-1769      Carlo della Torre Rezzonico
Clemens XIV.              1769-1774     Lorenzo Ganganelli      
Pius VI.                1775-1799     Giovanni Angelo Conte Braschi
Pius VII.                  1800-1823     Barnabà Chiaramonti      
Leo XII.                1823-1829     Annibale Sermattei della Genga
Pius VIII.                1829-1830     Francesco Saverio Castiglioni
Gregor XVI.              1831-1846       Bartolomeo Alberto Cappellari
Pius IX. (Sl.)                  1846-1878     Giovanni Maria Mastai-Ferretti      
Leo XIII.                1878-1903       Vincenzo Gioacchino Pecci
Pius X. (Hl.)               1903-1914         Giuseppe Sarto
Benedikt XV.               1914-1922         Giacomo della Chiesa      
Pius XI.                 1922-1939            Achille Ambrogio Damiano Ratti
Pius XII.                  1939-1958            Eugenio Maria Giuseppe Giovanni Pacelli
Johannes XXIII. (Sl.) 1958-1963   Angelo Giuseppe Roncalli
Paul VI.                    1963-1978     Giovanni Battista Enrico Antonio Maria Montini      
Johannes Paul I.      1978              Albino Luciani      
Johannes Paul II.       1978-2005      Karol Józef Wojtyła
Benedikt XVI.                4/2005           Joseph Alois Ratzinger      

это для начала, чтобы когда говорим о каком-нибудь папе, понятно было, кого из них имеем в виду
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: История ПАПСТВА
Ответ #2 - 10.02.2007 :: 20:39:57
 
...
Ватикан

...
Ключи - еще один символ папства - символизируют ключи Петра от Царства Небесного
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: История ПАПСТВА
Ответ #3 - 10.02.2007 :: 20:51:04
 
меня вот интересует тот факт, что очень большое количество пап происходило из правящих на тот момент в той или тной стране династий:

Kalixt III.           1455-1458       Alfonso Borgia
Alexander VI.    1492-1503       Rodrigo Borgia

Leo X.               1513-1521    Giovanni de' Medici 
Clemens VII.     1523-1534    Giulio de'Medici
Pius IV.             1559-1565    Giovanni Angelo Medici 
Leo XI.              1605             Alessandro Ottaviano de'Medici

борьба этих двух семей вообще и за папский престол в частности - один из самых известных примеров в истории.
Маккиавелли называл семейство Борджиа образцом Государя (именно Лоренцо Борджиа он видел как пример для своего "Государя")

если разобраться с мирскими именами дальше, получится, что церковная и светская власть часто находилась в руках одной династии.

Говорят, церковь стала к 16в. такой богатой и сильной, что светские владыки решили избавится от ее слишком навязчивого присутствия в своих странах. как следствие - Реформация.

Но судя по происхождению пап из известнейших королевских и герцогских династий Европы -

кто кем правил???
Наверх
 
Поручик
Старожил
****
Вне Форума


Debes,ergo potes

Сообщений: 535
г. Владимир
Пол: male
Re: История ПАПСТВА
Ответ #4 - 10.02.2007 :: 22:49:23
 
Слушай,а то что Филарет был патриархом тебя не удивляет?
Среди черного духовенства того времени было не так уж мало высшей аристократии.
Некоторые пошли добровольно,кого-то таким путем устранили как политического противника,да мало ли какая ситауция.Естественно,что монах из богатой и влиятельной семьи недолго будет простым монахом.Почти все епископские(и выше) должности занимали люди благородного происхождения.
Наверх
 

"Все будет прекрасно, поручик Голицын, за все комиссары получат сполна."
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: История ПАПСТВА
Ответ #5 - 10.02.2007 :: 22:59:02
 
про епископов я знаю

в Европе был обычай у дворянства - второй сын становится священником - с перспективой дорасти до епископа.
Императоры Священной Римской Империи назначали братьев епископами важнейших областей Рейха.

но папа - это совсем другой уровень власти.
это коронация императоров и политика всего христианского мира.

кстати, Legat, ты говорил, что арианство - это ересь.
вот пара отрывков из: Лозинский "История папства"

Цитата:
Император Константин, который подходил к религии с точки зрения политической, как главной опоре общественного порядка, испугался роста недовольства его политикой и перешел на сторону ариан. Отныне преследованиям стали подвергаться сторонники “свободной и независимой” от государственной власти церкви; ариане же очутились в лагере приверженцев императора. Созвав арианский собор 335 г. в Тире (Финикия), осудивший никейский символ веры и принявший формулу “подобия” сына и отца, Константин получил возможность менять основные положения христианского вероучения по собственному произволу. Сам он считал нужным засвидетельствовать перед всей империей свою приверженность новому символу веры. Перед смертью он принял христианство из рук арианца Евсевия, известного церковного историка, сначала находившегося в ссылке за арианство, а затем ставшего интимным советником императора.

вооот...

папа Феликс II (355—365) был арианином.

арианами были франки и германцы - пока Хлодвиг не крестился по обычаю римской церкви

одно время ариан было больше, чем "римских" христиан.

я все это к тому, что арианство было вполне основательной ветвью христианства, его можно сравнить и с православием по значимости.
Наверх
 
Поручик
Старожил
****
Вне Форума


Debes,ergo potes

Сообщений: 535
г. Владимир
Пол: male
Re: История ПАПСТВА
Ответ #6 - 10.02.2007 :: 23:13:27
 
Я и говорю про высшую аристократию(герцоги,дюки,князья).Ну кого еще позволят выбрать?
Католики всегда слишком интересовались политикой,естественно титулы и деньги и военная мощь играли не последнюю роль в выборе Папы.
Ну про арианство....
Знаешь как кончил Арий?
Крайне не приятная картина была.
Константин был впервую очередь политиком-воином,так что здесь он не показатель.
Я не отрицаю,арианство крупнейшая ересь,но ни как не ветвь.
"Бывший при этом Арий стал возражать,настаивая на  той мысле ,что если Отец родил Сына,значит последний имеет начало ,и значит было время когда Его не было"
Основное положение арианской ереси,отрицание божественности Христа.
Наверх
 

"Все будет прекрасно, поручик Голицын, за все комиссары получат сполна."
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: История ПАПСТВА
Ответ #7 - 10.02.2007 :: 23:19:55
 
Цитата:
но ни как не ветвь.

эта "не ветвь" существовала 5-6 веков
столько существует сегодня протестантизм
столько существует "обновленное" православие от Никона, которое ты считаешь единственной "не ересью"

конечно, победитель всегда прав, раз арианство заглохло, теперь можно про него говорить что угодно.

но вернемся к папам:

интересен механизм проталкивания кандидатов на папский престол.
то, как это делали Медичи и Борджиа - вот классический пример.
Значит ли это, что политическая власть этих династий простиралась гораздо дальше пределов Флоренции?
Наверх
 
Поручик
Старожил
****
Вне Форума


Debes,ergo potes

Сообщений: 535
г. Владимир
Пол: male
Re: История ПАПСТВА
Ответ #8 - 10.02.2007 :: 23:32:13
 
Ну я тебе объясняю,с арианством я идейно не согласен.А не потому,что их уже нет.
А чего им,Рим под боком...
Интрига всегда интрига.А если в Борджиа идеальный государь с точки зрения Макиавелли,то это сильно ег оаттестует.Да и Медичи от него не сильно отстали.
К тому же если род занял место,то удержать его гораздо проще,чем захватить(просто продвигали "своих" кардиналов к примеру.
Наверх
 

"Все будет прекрасно, поручик Голицын, за все комиссары получат сполна."
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: История ПАПСТВА
Ответ #9 - 10.02.2007 :: 23:52:04
 
Цитата:
Ну я тебе объясняю,с арианством я идейно не согласен

да? скажи, в чем разница между католичеством и арианством и с чем именно ты не согласен?

Цитата:
Интрига всегда интрига.А если в Борджиа идеальный государь с точки зрения Макиавелли,то это сильно ег оаттестует.Да и Медичи от него не сильно отстали.

не понимаю Озадачен

Цитата:
К тому же если род занял место,то удержать его гораздо проще,чем захватить

тогда это было одинаково сложно. даже удержать может сложнее, чем захватить

гениальность обоих семей заключается в том, что сидя во Флоренции они (предположительно) рулили остальной католической Европой.
я и хочу выяснить, насколько "предположительно"

кто-нибудь знает случаи, когда названные немногим выше пыпы напрямую или косвенно вмешивались в политику европейских государств - и с выгодой для Флоренции.
все-таки время было - особенно для Медичи - это ж почти вся Реформация
а при Борджиа - Ренессанс, географические открытия...

Родриго Борджиа, например, отлучил от церкви Савонаролу, захватившего на 4 года власть в его родной Флоренции и устроившего теократию...

А еще этот самый Родриго выпустил буллу, по которой мир делился на испанскую и португальскую сферы влияния. (1493)

а еще он боролся за ослабление династий конкурентов - Сфорца из Милана, Медичи, и с Венецией.

а его сын - знаменитый Чезаре Борджиа
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: История ПАПСТВА
Ответ #10 - 11.02.2007 :: 23:16:13
 
оказывается Флоренция вовсе не была родной для Родриго Борджиа - это я его со следующими Борджиа немного перепутала.

Семья Борджиа происходила из Испании (Валенсия, Арагон), в Италии появилась в начале 15в.
Чезаре Борджиа родился в Риме, считался итальянцем, во Флоренции оказался со своим войском.
Лукреция Борджиа - сестра Чезаре - была замужем за герцогом Сфорца.
Наверх
 
Поручик
Старожил
****
Вне Форума


Debes,ergo potes

Сообщений: 535
г. Владимир
Пол: male
Re: История ПАПСТВА
Ответ #11 - 12.02.2007 :: 00:16:13
 
Я не согласен с отрицанием божественой сущности Христа.
Наверх
 

"Все будет прекрасно, поручик Голицын, за все комиссары получат сполна."
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: История ПАПСТВА
Ответ #12 - 12.02.2007 :: 01:53:37
 
с сущностью там не до конца понятно.
по сути вся разница между католиками и арианами - в одну букву:

homoi-ousios - от ариан - Иисус богоподобен
homo-ousios - от католиков - Иисус богоравен

разницы на букву йот - видимо отсюда появилось выражение "не отступать ни на йоту" Смайл

если уж христиане вместе поклоняются Иисусу, какая разница, какое место он занимает по отношению к Богу-отцу.

можно усмотреть в этом просто попытку католиков поставить свою относительно новую религию на один уровень с древним и распространенным иудаизмом. типа Иисус ничем не хуже вашего Яхве. всего лишь вопрос статуса.

но ведь люди верят в Иисуса и стараются жить по его словам не потому, что от богоравен, а из-за того, ЧТО он говорил. то есть именно его ИДЕИ должны быть первичны, а не отношение к Яхве по статусу.

Другое дело, что как раз многие из его идей церковь благаполучно переделала под себя, что-то добавила, что-то вырезала.
и не думай, что этим занимались только католики - православие в этом смысле ничем не отличается.

разве ты веришь в Иисуса потому, что он ничем не хуже Бога-отца? или ты читал евангелия и веришь: то, чему учил Иисус - правильно?
что, сильно изменится твоя жизнь, если вдруг завтра все христианские церкви признают: да, Иисус - богоподобен, не богоравен?

по сути католики, ариане - это просто разборка внутри института церкви (к которому сам Иисус не имел ни малейшего отношения) - перегрызлись за место под солнцем в общем и теплые местечки вокруг императора в частности. примерно о том же шла речь при борьбе старообрядцев и Никона.
Наверх
 
Поручик
Старожил
****
Вне Форума


Debes,ergo potes

Сообщений: 535
г. Владимир
Пол: male
Re: История ПАПСТВА
Ответ #13 - 12.02.2007 :: 16:26:29
 
Ну с моей точки зрения это выглядит немного по-другому......
В принципе,с первого взгляда вопрос выглядит и в самом деле не таким уж важным.
Историки отмечали Ария как очень ЧЕСТОЛЮБИВОГО и ХИТРОГО человека.
Создав учение с небольшими отличиями от общепринятого(причем момент и впрямь спорный,в Библии есть место где Иисус говорит о Себе,место это можно трактовать по разному) он мог претендовать на главенство в нем.
Любая ересь вредна для Церкви,она ее ослабляет,иногда даже убивает.
Католики пошли по-пути изменения веры,в итогое ролучили реформацию  иому подобное.
Необходимо придерживаться традиций просто ради того,что бы НЕ РАЗДЕЛЯТЬ веру на подверы.
Наверх
 

"Все будет прекрасно, поручик Голицын, за все комиссары получат сполна."
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: История ПАПСТВА
Ответ #14 - 12.02.2007 :: 19:05:38
 
Цитата:
Создав учение с небольшими отличиями от общепринятого(причем момент и впрямь спорный,в Библии есть место где Иисус говорит о Себе,место это можно трактовать по разному) он мог претендовать на главенство в нем.

не то чтоб он создал свое учение, когда католическое уже существовало. по-моему, до этого они просто не задумывались особо над этим вопросом - а как началась борьба за власть - тут-то и нашли себе тему для спора.

трактовка места в Библии - при желании в Библии можно найти много мест (и находили), которые можно трактовать по-разному. только к чему все это?

Цитата:
Любая ересь вредна для Церкви,она ее ослабляет,иногда даже убивает.

ты так и не сказал, что считаешь ересью.
по-моему, для церкви особо вредна простая борьба за власть и богатство внутри нее. вот и все.

Цитата:
Католики пошли по-пути изменения веры,в итогое ролучили реформацию  иому подобное.Необходимо придерживаться традиций просто ради того,что бы НЕ РАЗДЕЛЯТЬ веру на подверы.

по пути изменения под себя пошла все без исключения христианские учения. будь живо арианство - оно бы сделало то же самое.
а разделение веры на подверы идет от той самой борьбы за деньги и власть.
Наверх
 
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: История ПАПСТВА
Ответ #15 - 13.02.2007 :: 10:27:52
 
Цитата:
трактовка места в Библии

Библию на первое место - ставят ПРОТЕСТАНТЫ
отсюда вывод , что и католики и православные  - занимались изменением ОБРЯДОВ
Приведу мнение:

Цитата:
Я уже говорил тебе что исторические церкви уделяли большее внимание на литургию и иконы. Поэтому к Библии имели отношения лишь только монастыри где сосредотачивалась всё богословие. Кроме того для Православной церкви высшим Авторитетом является Церковь во главе с Собором. Для Католической церкви высшим авторитетом является Папа. И только для Протестанской церкви высшим авторитетом является Библия каноническая. Именно Протестантам принадлежит инициатива возврата к Библии. Лютер провозгласил лозунг Только Писание (т.е. Библия).
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: История ПАПСТВА
Ответ #16 - 13.02.2007 :: 23:17:54
 
Цитата:
отсюда вывод , что и католики и православные  - занимались изменением ОБРЯДОВ

изменения текста Библии тоже имели место - при переводах.
некоторые вроде комментировали Библию и евангелия, кто-то вроде даже пытался редактировать.

Цитата:
Кроме того для Православной церкви высшим Авторитетом является Церковь во главе с Собором. Для Католической церкви высшим авторитетом является Папа.

вот-вот, смотрю я на них и думаю - почему они вообще христианами называются?
причем тут Иисус?

по идее, высшим авторитетом должен быть Христос - то, что он говорил - а если не осталось записей лично от него (хотя кто знает?), то хотя бы записи со слов его учеников.
а с этими записями тоже не все ясно: как недавно высказался папа - апостолы писали на десятилетия позже Христа (я вроде эту цитату уже где-то приводила). то есть с ним знакомы видимо не были (апостол Павел говорил о Христе не как о современнике).

получается, у нас нет достоверных записей о том, чему вообще учил Иисус, которого христиане почитают Богом (и спорят до смерти с арианами, которые утверждают, что он лишь богоподобен - до смерти ариан, имею в виду).
получается, мы не знаем, чему учил Иисус.

и почему тогда поклоняются Иисусу? у иудеев есть Бог, который создал человека и сказал ему, как жить - дал заповеди. у мусульман есть Бог, который через Магомета продиктовал то, что ОН думает по этому поводу. у христиан мы имеем Иисуса (причем в человечеком обличье - другие боги монотеизмов этим не отличались), который жил непонятно когда, учил чему-то, чему - никто уже точно не знает.

так в чем смысл христианства?
в придуманных общими усилиями догмах, обрядах и правилах?
я таких правил много могу придумать Смайл то есть в одиночку изобрести религию средне-нормальному человеку не под силу, но если всем форумом собраться...
ведь по идее так христианство и возникло...
Наверх
 
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: История ПАПСТВА
Ответ #17 - 13.02.2007 :: 23:52:44
 
уважаемая  KS,
это Вы очень резко:
Цитата:
вот-вот, смотрю я на них и думаю - почему они вообще христианами называются?
причем тут Иисус?

я давно призываю внимательно отнестись к изучению фактического материала , изложенного в книге  http://top100.km.ru/reader.asp?id=31078&page=2&viewBy=8000&sizechars=150
А если наложить на историю ПАПСТВА - вообще весело получается
а Иисус - что ж - реальный персонаж .
Может с временем действия что то и напутано или с местом действия , но похоже , что персонаж реальный.
Цитата:
получается, у нас нет достоверных записей о том, чему вообще учил Иисус, которого христиане почитают Богом

А вот это мы не знаем.
Может и есть записи , но они выдаются за иное.
пока не разберёмся с реальным положением в религиозных верованиях - туго всё.
Цитата:
и почему тогда поклоняются Иисусу? у иудеев есть Бог, который создал человека и сказал ему, как жить - дал заповеди. у мусульман есть Бог, который через Магомета продиктовал то, что ОН думает по этому поводу. у христиан мы имеем Иисуса (причем в человечеком обличье - другие боги монотеизмов этим не отличались), который жил непонятно когда, учил чему-то, чему - никто уже точно не знает.

Ан - нет: ТРОИЦА
Отец - Сын - Святой Дух
Цитата:
так в чем смысл христианства? 
в придуманных общими усилиями догмах, обрядах и правилах?

а как же СОБОРНОСТЬ?

Цитата:
я таких правил много могу придумать  то есть в одиночку изобрести религию средне-нормальному человеку не под силу, но если всем форумом собраться...
ведь по идее так христианство и возникло...

конечно нет.
христианство возникло так давно , что уже и не помнит никто - когда.
иисусово христианство - вот оно возникло относительно недавно.
а сколько лет существовало до него............
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: История ПАПСТВА
Ответ #18 - 14.02.2007 :: 00:21:21
 
Цитата:
Может и есть записи , но они выдаются за иное.

например?

Цитата:
Ан - нет: ТРОИЦА  Отец - Сын - Святой Дух

Бог-отец, надо полагать от иудеев, Иисус как реальный персонаж, ну и Троицу дацу придумали
а смысл всего этого? чему поклоняться, чему следовать?
правильно - тому, что Папа или Патриарх или еще кто скажет.
как влияют Иисус и Троица - эти "новые" персонажи на суть религии - чему они учат, в чем их смысл?

Цитата:
а как же СОБОРНОСТЬ?

а что с ней?

Цитата:
христианство возникло так давно , что уже и не помнит никто - когда.
иисусово христианство - вот оно возникло относительно недавно.
а сколько лет существовало до него............

упс, а мы-то все думали, что христианство возникло в 1в. с помошью Иисуса
есть еще "неиисусово" христианство?
вы имеете в виду других пророков-мессий-спасителей?
Наверх
 
Поручик
Старожил
****
Вне Форума


Debes,ergo potes

Сообщений: 535
г. Владимир
Пол: male
Re: История ПАПСТВА
Ответ #19 - 14.02.2007 :: 01:18:19
 
Я конечно понимаю,что уважаемая KS не согласиться но все же:
1)Православие нельзя считается ортодаксальным,наименее претерпевшим изменения учением.
Я уже писал что придерживаться общепринятых норм необходимо хотя бы ради сохранения единства.Кстати одно из имен Диавола переводиться делитель...
Веру не объяснишь словами и естественно не обоснуешь логикой.Верют душой.Душой я и верю Иисусу(Я надеюся по-крайней мере авторство нагорной проповеди никто оспаривать не будет?) и РПЦ.Естественно Иисус гораздо большой авторитет,нежели Патриарх и тем паче Папа.
Я поддерживаю РПЦ не потому что,она идеальна а потому что она наиболее близка к нему из предложанных.Идеал выбирается субьективно,но на оснавании фактов.
2)Уважаемый Kommandor,христианство появилось в первом веке.Идея прохристианства отрицает весь известный ход истории.Я не спорю,что нынешняя интерпритация неправ,но не до такой же степени.
По-моему мнению,существовало два язычества:
А)Сатанинское(Божки-демоны и кровь,кровь,кровь......)
Б)язычество природное(более менее миролюбивое.)
Ну ничего такого из чего могло бы эволюционировать христианство не существовало.
Наверх
 

"Все будет прекрасно, поручик Голицын, за все комиссары получат сполна."
Страниц: 1 2 3 
Печать