Цитата:

вот именно, такое же.

учитывая сегодняшнюю ситуацию, когда за ваше внимание борятся телевидение, газеты, политические партии, разные общественные движения - конечно церковь становится не главным источником духовной жизни, как это было в Средневековье, а только одним из них.

поэтому не удивительно, что многие только причисляют себя к католикам или православным, а активного участия в мероприятиях не принимают.

Цитата:
Так и называется. Калька с греческого "хиротония".

а вот и товарищ Грегор Великий - один из церковных отцов  (540-604)

и еще вот он


происходил из римской патрицианской семьи.
сначала был мирским политиком - а именно префектом Рима (тогда это пост соответствовал примерно сенаторскому)
потом ему показалось, что этот пост имеет для него мало перспектив, и в 575г., возасте 35 лет он стал монахом.
быстро прижился в духовной среде - уже в 579г. тогдашний Папа назначил его своим представителем в Константинополе. причем Грегор очень плохо знал греческий и все время пребывания в Византии боролся с языковыми трудностями.
после возвращения в Рим он становится личным советником Папы Пелагиуса и уже в 590г. избирается Папой.
причем остается при этом монахом. это вообще первый монах, который был избран папой.

Именно Грегор ввел на все последующее время понятие "Папа" для обозначения римского епископа.
Он также разработал ритуал мессы и вообще литургию в католицизме.
за это, видимо, и считается одним из церковных отцов

KS писал(а) 21.03.2007 :: 18:28:51:

А вот почему лангобарды не овладели Римом? Я имею ввиду вскоре вслед за Равенной. В 751-м или 752-м? В крайнем случае в 753-м? Есть какие-либо соображения на этот счет?

Ну, роль Пипина в истории лангобардов на завершающем ее отрезке очевидна. Вопрос в том, как так получилось, что, разгромив в 751 году Равенну, лангобарды не стали добивать Рим. Ведь это стоило им жизни. Позволив папе контактировать с франками, они позволили ему довести дело до того, что франки предпочли папу лангобардам. Изначально франки нуждались в союзе с ними ради противостояния мусульманам. Папе стоило больших усилий натравить франков на лангобардов. "Текущий"  на тот момент времени папа был не первым, кто просил Пипина спасти его от лангобардов. Не уверен, что это достоверный факт, но вроде бы франкская корона предлагалась еще Мартеллу, но он не соблазнился. Для коронации, если вдруг очень захочется, папа отнюдь не был необходим - короновать и какой-нибудь епископ мог. Практически никакого авторитета у папы, брошенного Константинополем на произвол судьбы, не было. Среди самих франков было много сторонников сохранения союзных отношений с лангобардами, вроде бы даже какие-то брачные отношения уже были с их королевской семьей. Франки отнюдь не торопились бежать спасать папу.

Папе долго пришлось уламывать франков. Но что же лангобарды? Ни сном ни духом не ведали о суете папы? Помилуйте - не могло такого быть! И тем не менее ни папу не изолировали, ни его послам дорогу к франкам не пересекали - ничего!... И это всё на протяжении трех лет! Война-то франков с лангобардами началась не ранее 753 года.

И вот только подумайте, на какой развилке в эти три года стояла мировая история! Да предприми лангобарды тогда лишь малое усилие, и не было бы в истории ИНСТИТУТА папства!!! Этот ИНСТИТУТ возник именно после "Пипинова дара"!

Мои представления обо всей этой истории в части истории папства основываются, главным образом, на книге "История папства" Енё Гергейя
http://www.krotov.info/library/04_g/or/gey_00.html

Известно, что "историю пишут победители". Поэтому история франков и история с точки зрения католической церкви освещены очень "хорошо" (кавычками вокруг слова хорошо я намекаю на тенденциозность всякой официальной историографии). А лангобарды что? А лангобарды проигравшие. Летописцы победителей никогда особо не утруждали себя описаниями причин, почему проиграли их противники. Итак со всеми проигравшими. В этом проблема историков. Но это не может быть причиной отказа задаваться такого рода вопросам.

Итак...

Папы не спрашивали, разумеется, разрешения у лангобардских королей и герцогов, за помощью к франкам они обращались своей свободной политической волей. Вопрос не в папах, а в лангобардах - почему они не препятствовали контактам пап с франками? Ну не могли же они не знать о таких контактах. И не могли они не знать об их политической направленности. Было ли в их силах чинить препятствия папам? Не сомневаюсь. А Вы сомневаетесь? Чинили? Свидетельств этого я не знаю. Если не чинили - они были головотяпами! Могли они быть головотяпами?.. Если же допустить этого нельзя, то встает вопрос, какие же попытки они все-таки предпринимали, чтобы воспрепятствовать разрушению франко-лангобардскому союзу и установлению союза франков с папой.

Что же до "Франки бы в любом случае предпочли папу лангобардам. Ведь лангобарды не могли короновать Пиппина от лица всей христианской церкви", то не факт это, ой как не факт! Не факт то, что "в любом случае предпочли бы папу". Ну и что, что местный епископ не мог короновать от лица всей церкви? Всё зависело от политической аргументации, которая могла бы быть выдвинута. Представим себе нечто вроде такого: "Послушай, Пипин, ну на кой хрен тебе этот римский поп?! Твой отец не позарился на корону, когда Григорий III предлагал ему короноваться. Корону на тебя возложить может любой епископ, если очень хочется, но реальная власть определяется не этими цацками. Пойми такую вещь - мы, лангобарды, в одиночку победили Константинополь. И подумай, что такое он будет перед нами, если мы - вы, франки, и мы, лангобарды - будем вместе."

Был ли глава христианского мира бедным? Да, был! Он не то что дивизии ни одной не имел, роты вшивой своей у него не было! Для лангобардов, только что разгромивших Равенну, было бы плевым делом изолировать папу, лишить его возможности якшаться с внешним миром.

Тот институт папства, который мы имеем к сегодняшнему дню, начал складываться именно только после 754 года. Тут я точно не преувеличиваю. Римский папа как первый по "праву чести", и римский папа, обладающий реальной политической властью это два принципиально разных папы.

Если бы в свое время победил бы Карфаген, а не Рим, скорее всего через тысячу лет мир практически не отличался бы от того, каким он был на самом деле. Ну, разве что, французы говорили бы не на испорченной латыни, а на испорченном финикийском. Но тут лично я не могу представить себе, что не возникни в 754 году Папское государство, мир 1754 года был бы практически таким же, каким мы его знаем. Вот на какой развилке стоял мир в середине VIII века...

Разумеется, там была целая совокупность факторов, почему события повернулись именно так, как повернулись. Это как всегда. Меня во всей этой совокупности факторов интересует как раз лангобардский - было ли головотяпство с их стороны, или они всё правильно понимали и предпринимали усилия в нужном направлении, но что-то им помешало.

Задавая вопрос, я сразу сказал про не состоявшееся завоевание Рима. Завоевание Рима сделало бы его епископа совершенно несостоятельной фигурой, лишило бы его окончательно авторитета во всем христианском мире. Того самого единственного, из-за чего,  собственно, корона из его рук была бы более весомой, чем из чьих-либо других на Западе. А рыпался бы папа, его можно было бы и под стражу заключить - дело техники...

Я не высказывал предположения, что в замыслы Пипина входило объединение с лангобардами. Лангобарды, очевидно, были заинтересованы в том, чтобы франки не были их врагами. Это не означает, что они желали с ними каких-то отношений, оформленных именно как союзнические. Это франкам те были нужны именно как союзники - на случай войны с мусульманами. Поэтому, если исходный посыл таков: "раз Пипин колеблется между ними и папой, значит...", то вывод "лучше папу не трогать", представляется логически несостоятельным - убрать папу, чтобы Пипин не колебался! Сомнений, что это было им запросто под силу - никаких! То, что не применили силу против папы - исторический факт. Вопрос - почему не применили? И повторяю: возможно, что попытки несилового исключения папы из политической игры, попытки подчинения его себе были, но не увенчались успехом, и никто из летописцев не счел такие попытки достойными упоминания.

Никаких указаний на то, как далеко простирались конкретные военно-политические планы Пипина (и его ближайших потомков), я не встречал. Только общее соображение об Империи, как идеале, действительно, руководило франкской элитой. Поэтому говорить, что франки рассматривали конкретно тот или иной регион тогдашней Европы как зону, как мы говорим сегодня, "своего влияния", думаю, нельзя. И вот тут о том, при чем тут Константинополь. Он Пипину не то чтобы зачем, просто категория Империи предполагает ее единственность. Существовала в умах политических лидеров тогдашней Европы идея восстановления империи. И в умах на Западе, и в умах на Востоке. Другое дело, что на востоке ситуация была по поговорке не жиру, быть бы живу. Ну так тем хуже для Восточной империи! Папа был брошен Константинополем на произвол судьбы, а не вышел победителем из противостояния с Патриархом. Так ли уж нуждались франки (да и лангобарды) в  Патриархе с его духовным, моральным авторитетом, не меньшим в то время - во время неразделенной еще церкви - чем авторитет папы? Никак без этого нельзя было? Поэтому, на мой взгляд, было вполне реально соблазнять Пипина чем-то таким (Зачем нам обоим вообще какой-то авторитет? И пусть Константинополь и мысли не держит встревать в наши дела! А уж мы меж собой договоримся, не правда ли, Пипин!). Не додумались? Ума на что-то такое не хватило? Ну, может быть, конечно, и так...

Разграбив Рим, лангобарды не ушли бы из него, как не ушли они из Италии, "разграбив ее". И никак иначе, кроме как на условиях победителей, папа не мог договориться с ними. Это между папой и франками не было побежденых и победителей.

Ну и немного еще про то "что было бы, если бы".

Могло-то оно могло возникнуть (Папское государство) и в условиях "лангобардской оккупации". Возможно всё, что не противоречит формальной логике. Только какова вероятность того или иного "возможного"?.. Зачем лапнгобардам нужно было бы награждать побежденного папу государством  "Пипинов дар" был проектом, изобретением папы! Франки могли пойти навстречу такого рода проекту, ибо он фактически дарил им - франкам - половину Италии. И франки, естественно, пошли. Дальше было уже делом техники со стороны франков практически завоевать ее. А лангобардам-то зачем было бы нужно такое. Папа лангобардов ничем в ответ одарить не мог. Разве что своим благословением на завоевание половины Галлии. А без такого благословения они, если бы им вздумалось, ни-ни?

Нет, если что другое и можно рассматривать как закономерный исторический процесс (я лично не только не сомневаюсь, что такого рода процессы существуют, но и убежден, что они есть, только непознанные), то только не возникновение Папского государства!

Завоюй тогда лангобарды Рим, скорее всего (логически наиболее вероятно) христианская церковь не оказалась бы расколота на восточную и западную, и ее история представляла бы собой историю ряда (в большем числе, чем есть сейчас на Востоке) автокефальных церквей...

P.S. Мне тогдашнее "бездействие" (уж так это выглядит) лангобардов кажется столь же парадоксальным, нелогичным как знаменитый стоп-приказ Гитлера в Дюнкеркском эпизоде... И необъяснимым. Но вот эта необъяснимость, возможно, лишь результат неполноты наших знаний о той истории. Неполноты, обусловенной тем, что знаем мы ту историю со слов тогдашних победителей. Вот, собственно, и предмет моего интереса: знает ли историческая наука что-нибудь про это?

P.P.S. А погибни тогда окончательно папство, не было бы борьбы за инвеституру, история Германия из-за этого пошла бы по очень сильно иному сценарию - не приходилось бы германским феодалам делать выбор, на чьей стороне им быть - на сторон победителя, естественно, и не была бы Германия раздроблена на столь долгом протяжении времени (папство, таким образом, самим фактом своего существования сыграло роковую роль в истории Германии). Ладно, хватит...

Большое спасибо Вам за беседу. Ваше мнение понятно. В том-то и дело, что сколько я ни читал материалов по этому вопросу, я не нашел ничего по интересующему меня моменту... История написана победителями так, словно по-другому быть и не могло.