Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 11 12 13 14 15 ... 25
Печать
Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ? (Прочитано 183515 раз)
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #240 - 06.01.2016 :: 16:07:49
 
Lisin писал(а) 06.01.2016 :: 14:26:05:
НВД писал(а) 06.01.2016 :: 12:26:41:
По сути платила налог с земли.

Это ваше бездоказательное имхо. 


Да-а? Продолжаете упорствовать?
Ну, поупирайтесь ещё немного. Приятней добивать оппонента, когда он войдёт в раж и начнёт обзываться, мол, вы, сударь, лжец и всё такое.
А ты ему под нос - бац - текстик.
Пару дней можете походить гордым и самым грамотным.
Наверх
« Последняя редакция: 06.01.2016 :: 16:14:05 от НВД »  

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #241 - 06.01.2016 :: 16:13:29
 
Lisin писал(а) 06.01.2016 :: 14:26:05:
Татарское иго - исторический позор Московитии.



А передача власти католикам это не позор ВКЛ? В Галичском княжестве православной шляхты вообще не осталось. Вся продалась полякам, а население православное было вынуждено терпеть двойной гнёт. Тоже ждало и территории ВКЛ и если б не ВКМ - они бы и слово Русь забыли.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #242 - 06.01.2016 :: 16:19:07
 
Цитата:
и то жъ, штожъ коли вси земяне имуть давати дань у Татары, то серебро имають такоже тии люди дати». (Акты, относящиеся к истории Западной России, собранные и изданные Археографическою комиссиею. Том первый. Санктпетербургъ. 1846. С. 21.)


Спасибо. У меня этого письма не было.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #243 - 06.01.2016 :: 16:25:28
 
Lisin писал(а) 06.01.2016 :: 14:26:05:
Татарское иго - исторический позор Московитии.

Это что за Московития такая? Что за оценочные суждения?Какой-нибудь перл типа - завоевание Англии нормандцами - исторический позор для англосаксов ... Тушите свет Смех
Наверх
 

Дозволено цензурою.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #244 - 07.01.2016 :: 15:00:51
 
От 16-го века имеем множество документов о ежегодной дани ВКЛ татарам, для выплаты которой с населения ВКЛ собирался особый налог – ордынщина. С 1512 г. на протяжении нескольких десятилетий эта дань выплачивалась в твердой сумме 15000 золотых червонцев. Для сравнения: в начале 15 в. татарская дань Великого княжества Владимирского составляла 7000 рублей, а с Ивана III расходы Москвы на отношения со всеми татарскими ордами составляли всего 1000 рублей, как свидетельствует духовная грамота Ивана III от 1504 г.: «А дети мои, Юрьи з братьею, дают сыну моему Василью съ своих уделов в выходы в ординские, и въ Крым, и в Азтарахань, и в Казань, и во Царевичев городок, и в-ыные цари и во царевичи, которые будут у сына моего у Василья въ земле, и в послы татарские, которые придут къ Москве, и ко Тфери, и к Новугороду к Нижнему, и къ Ярославлю, и к Торусе, и к Рязани къ Старои, и к Перевитску ко князи Феодоровскому жеребью рязанского, и во все татарские проторы, въ тысячю рублев» (Духовные и договорные грамоты великих и удельных князей XIV-XVI вв. М.-Л., 1950. № 89. С. 362).
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Lisin
+++
Вне Форума



Сообщений: 379

мфси
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #245 - 07.01.2016 :: 15:17:02
 
НВД писал(а) 07.01.2016 :: 15:00:51:
15000 золотых червонцев

не золотых червонцев а польских расчетных злотых (сейчас злотый = 20 руб примерно, менее одной сотой грамма золота, червонец - 7-8 граммов),
там же по источнику:

в 1512 г. успех был на стороне Литвы, когда она наконец заключила с ханом условие, по которому союз хана и безопасность литовских земель покупались ценою регулярной ежегодной дани в 15000 злотых (6000 коп грошей лит.); -

Итак это была не дань с зависимой территории а откуп от бандитов. Само собой от Крыма до Киева путь был много короче и удобнее чем до Москвы, поэтому ВКЛ приходилось платить больше. Это определенная неприятность, но не политическая зависимость, которую Московия несла от Батыя до 1430х годов по крайней мере
Наверх
« Последняя редакция: 07.01.2016 :: 15:24:08 от Lisin »  
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #246 - 07.01.2016 :: 20:35:03
 
Lisin писал(а) 07.01.2016 :: 15:17:02:
Итак это была не дань с зависимой территории а откуп от бандитов.



Я вам поясню - этот откуп был вызван татарскими набегами. Набеги были из-за того, что ВКЛ периодически забывала дань платить за Киевские земли. Татары дани подождут, подождут и набег устраивают.
Пример - ВКМ не платило дань Золотой Орде после Куликовской битвы - объясняя это тем, что потери большие при битве за законного царя. Но татар это вообще не колебало. Наехали, сожгли Москву - после чего Москва заплатила дань за все пропущенные годы. Тем более, что дань была не велика, но для татар это было делом принципа.

...жестве – грамоты 1470, 1492 и 1507 г., в которых говорится о сборе с населения татарщины. Наконец, от 1500 г. имеем документ, в котором сам великий князь литовский Александр Казимирович признает себя обязанным выплачивать татарам дань с Киева, Волыни, Подолья и Путивля.

Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Lisin
+++
Вне Форума



Сообщений: 379

мфси
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #247 - 08.01.2016 :: 00:04:23
 
НВД писал(а) 07.01.2016 :: 20:35:03:
для татар это было делом принципа

Не надо делать из татар каких-то принципиальных "лыцарей" - это были (и, как видно, остаются и сейчас) обычные бандиты, наглые, жестокие, вонючие и черно**пые.
Наверх
 
sayas
Частый гость
***
Вне Форума


всё пройдёт

Сообщений: 179

Читинский пед. институт
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #248 - 08.01.2016 :: 01:22:34
 
Так это о любой нации можно сказать... если её ненавидеть.
Наверх
 

что ни (не) делается - всё к лучшему

нет ничего вредного и полезного, есть только привычное и непривычное
Lisin
+++
Вне Форума



Сообщений: 379

мфси
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #249 - 08.01.2016 :: 10:33:20
 
sayas писал(а) 08.01.2016 :: 01:22:34:
Так это о любой нации можно сказать... если её ненавидеть.


Новые мурзы как видно совершенно не возражают против карательного, эсэсовского образа крымских татар
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #250 - 08.01.2016 :: 10:43:37
 
Lisin писал(а) 08.01.2016 :: 00:04:23:
Не надо делать из татар каких-то принципиальных "лыцарей" - это были (и, как видно, остаются и сейчас) обычные бандиты, наглые, жестокие, вонючие и черно**пые.



Вы как-то путаете татар XVI века с татарами XIII - XIV вв.

Я не собираюсь проводить сравнительный анализ морального облика славян и татар - факт есть факт - на Русь Орда приходила либо по просьбе самих русских князей, либо когда убивали ея представителей, либо когда дань отказывались платить.
Когда Крымцы попали под власть турок - их самостоятельная политика на этом закончилась и они просто выполняли приказы Сиятельной Порты.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Alex7777
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #251 - 11.01.2016 :: 05:24:37
 
НВД писал(а) 07.01.2016 :: 15:00:51:
Для сравнения: в начале 15 в. татарская дань Великого княжества Владимирского составляла 7000 рублей, а с Ивана III расходы Москвы на отношения со всеми татарскими ордами составляли всего 1000 рублей, как свидетельствует духовная грамота Ивана III от 1504 г.: «А дети мои, Юрьи з братьею, дают сыну моему Василью съ своих уделов в выходы в ординские, и въ Крым, и в Азтарахань, и в Казань, и во Царевичев городок, и в-ыные цари и во царевичи, которые будут у сына моего у Василья въ земле, и в послы татарские, которые придут къ Москве, и ко Тфери, и к Новугороду к Нижнему, и къ Ярославлю, и к Торусе, и к Рязани къ Старои, и к Перевитску ко князи Феодоровскому жеребью рязанского, и во все татарские проторы, въ тысячю рублев» (Духовные и договорные грамоты великих и удельных князей XIV-XVI вв. М.-Л., 1950. № 89. С. 362).

Что же вы дальше не процитировали:

"А будет того боле или менши татарской протор, и сын мой Василей, и мои дети, Юрьи с братьею, и братанич мой Феодор, дают по розочту."

В завещании Дмитрия Донского присутствует точно такая же фраза про тысячу и про раcчет:

"А то возмут в тысячю руб., а будет бoле или менши, ино по тому розочту".

Из чего, например, Соловьев делает вывод, что речь идет не о фиксированной сумме, а о долях выплачиваемых наследниками на каждую тысячу.

И это сумма не содержание служилых татар, так как на свое содержание, те же касимовские татары получали доходы непосредственно с мещерской земли.
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #252 - 11.01.2016 :: 07:23:28
 
Alex7777 писал(а) 11.01.2016 :: 05:24:37:
"А будет того боле или менши татарской протор, и сын мой Василей, и мои дети, Юрьи с братьею, и братанич мой Феодор, дают по розочту."



Это о чём говорит?
Давайте договаривайте.

О том, что ВКМ и ВКЛ платили татарам дань?
Справедливо.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Alex7777
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #253 - 11.01.2016 :: 08:08:24
 
НВД писал(а) 11.01.2016 :: 07:23:28:
Это о чём говорит?
Давайте договаривайте.


О том, что для москвы в отношениях с татарами мало что изменилось к концу правления Ивана III по сравнению с концом правления Дмитрия Донского. Единственная разница, что в место одного хана Золотой Орды, стали иметь дело более чем с одним ханом, причем Ахмат не был самым представительным из них. За ним не было никакого наследства Золотой Орды, которое разделилось между потомками Улу Мухамеда (Казань и Касимов-Москва) и Крымом-Османской империей. Так когда же пришел конец власти татар в Москве? Явно не в 1480-м
Наверх
« Последняя редакция: 11.01.2016 :: 08:31:43 от Alex7777 »  
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #254 - 11.01.2016 :: 11:42:28
 
Alex7777 писал(а) 11.01.2016 :: 08:08:24:
О том, что для москвы в отношениях с татарами мало что изменилось к концу правления Ивана III по сравнению с концом правления Дмитрия Донского.

Вы и сюда свои эро-татарские фантазии принесли?
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #255 - 12.01.2016 :: 06:59:06
 
Alex7777 писал(а) 11.01.2016 :: 08:08:24:
О том, что для москвы в отношениях с татарами мало что изменилось к концу правления Ивана III по сравнению с концом правления Дмитрия Донского.

Вам не надоело, публиковать посты в стиле фэнтези?
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Alex7777
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #256 - 12.01.2016 :: 07:14:58
 
scriptorru писал(а) 12.01.2016 :: 06:59:06:
Вам не надоело, публиковать посты в стиле фэнтези?


Завещания Дмитрия Донского и Ивана III-гот это фэнтези?
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #257 - 12.01.2016 :: 09:32:53
 
Alex7777 писал(а) 12.01.2016 :: 07:14:58:
Завещания Дмитрия Донского и Ивана III-гот это фэнтези?

Завещания нет, а вот характер вашего взгляда на ситуацию, чистые выдумки. Утверждать, что "для Москвы в отношениях с татарами мало что изменилось к концу правления Ивана III по сравнению с концом правления Дмитрия Донского", может только большой фантазер.
К концу правления Ивана III 1.Качественно иное, гораздо большее по территории, государство 2. Другая армия 3. Другой характер взаимоотношений с осколками улуса Джучи. Просто изучите нормально историографию вопроса, чтобы глупости не писать
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Alex7777
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #258 - 12.01.2016 :: 10:02:41
 
scriptorru писал(а) 12.01.2016 :: 09:32:53:
Качественно иное, гораздо большее по территории, государство 2. Другая армия 3. Другой характер взаимоотношений с осколками улуса Джучи. Просто изучите нормально историографию вопроса, чтобы глупости не писать

а подробнейшую формулировку о выплате дани сохранили в том же виде как и у Дмитрия Донского чисто для прикола. Понятно, че
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #259 - 12.01.2016 :: 11:05:51
 
Alex7777 писал(а) 12.01.2016 :: 07:14:58:
Завещания Дмитрия Донского и Ивана III-гот это фэнтези?

Вы о завещаниях узнали из фантастических романов, или все таки их читали? А то мы разбирали духовную Ивана 3, так там ситуация далека от ваших фантазмов.

Alex7777 писал(а) 12.01.2016 :: 10:02:41:
подробнейшую формулировку о выплате дани сохранили в том же виде как и у Дмитрия Донского чисто для прикола

Вот человек - умудряется выдумывать то, чего в духовных грамотах нет ни на грамм.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Страниц: 1 ... 11 12 13 14 15 ... 25
Печать