Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11 ... 25
Печать
Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ? (Прочитано 183518 раз)
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #160 - 16.12.2015 :: 16:08:06
 
ИВК писал(а) 16.12.2015 :: 15:59:24:
А Тверь - старый центр, что ли?
Ну я же до этого, написал, что поднялись новые, Москва, Тверь, Вильно. Просто Тверь проиграла свою войну.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #161 - 16.12.2015 :: 16:08:41
 
иван васильевич писал(а) 16.12.2015 :: 16:06:21:
Или переселенцы, выбрали, почему-то это место,  и увеличели собираемые налоги. Экономика там не последнее место играла, явно..
Так дергали от монголов и от степной зоны.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #162 - 16.12.2015 :: 16:11:41
 
иван васильевич писал(а) 16.12.2015 :: 16:06:21:
У Москвы почему-то оказалось больше денежек в калите. Или они их умели зарабатывать лучше других? Или переселенцы, выбрали, почему-то это место,и увеличели собираемые налоги. Экономика там не последнее место играла, явно..

Но и не первое. Потому что тогда всё очень легко могло быть "экспроприировано". В таких условиях богатство - нечто эфемерное, а вовсе не решающий фактор. Правильная политика была важнее экономики.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #163 - 16.12.2015 :: 16:12:38
 
Evgen11 писал(а) 16.12.2015 :: 16:08:06:
Ну я же до этого, написал, что поднялись новые, Москва, Тверь, Вильно. Просто Тверь проиграла свою войну.

Так про это и тема - почему именно Москва, а не та же Тверь.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #164 - 16.12.2015 :: 16:33:05
 
ИВК писал(а) 16.12.2015 :: 16:12:38:
Evgen11 писал(а) 16.12.2015 :: 16:08:06:
Ну я же до этого, написал, что поднялись новые, Москва, Тверь, Вильно. Просто Тверь проиграла свою войну.

Так про это и тема - почему именно Москва, а не та же Тверь.
Потому что московские князья были умнее, хитрее, коварнее, жестче, прагматичней, терпеливей. Ну и судьба им улыбнулась) Проще говоря, не Москва обыграла Тверь, а московские князья обыграли тверских, так будет точнее.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #165 - 16.12.2015 :: 16:41:39
 
Alrudun писал(а) 16.12.2015 :: 16:33:05:
Потому что московские князья были умнее, хитрее, коварнее, жестче, прагматичней, терпеливей. Ну и судьба им улыбнулась) Проще говоря, не Москва обыграла Тверь, а московские князья обыграли тверских, так будет точнее.

Вы полагаете, всё дело в личностях князей?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #166 - 16.12.2015 :: 16:48:03
 
ИВК писал(а) 16.12.2015 :: 16:41:39:
Alrudun писал(а) 16.12.2015 :: 16:33:05:
Потому что московские князья были умнее, хитрее, коварнее, жестче, прагматичней, терпеливей. Ну и судьба им улыбнулась) Проще говоря, не Москва обыграла Тверь, а московские князья обыграли тверских, так будет точнее.

Вы полагаете, всё дело в личностях князей?
Ну а что, разве нет?? Во многом причина в том, что московские князья нашли лучше подход к ордынским ханам. Назовите Вы свою версию, чем Москва была лучше Твери?? На мой взгляд именно более правильная политика власти, более последовательная. Ну и опять же, госпожа удача, от неё тоже не уйти))
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #167 - 16.12.2015 :: 16:51:07
 
ИВК писал(а) 16.12.2015 :: 16:12:38:
Так про это и тема - почему именно Москва, а не та же Тверь.
Блин, ну Тверь проиграла войну Москве, что тут непонятного. Разворотливей в Москве власть оказалась.  Потому и поднялась.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #168 - 16.12.2015 :: 16:51:33
 
Alrudun писал(а) 16.12.2015 :: 16:48:03:
Назовите Вы свою версию, чем Москва была лучше Твери??

Я ещё в начале дискуссии её обозначил:
Возвышение Москвы могло быть связано с тем, что она в начале 14 века оказалась последним прибежищем потомков Александра Невского, а значит (логично предположить) - и тех сил, на которые в первую очередь опирался Александр. В пользу этого говорит явное сходство политики Юрия Московского с политикой его деда. Оба последовательно ориентируются на Орду - и с её помощью побеждают своих соперников, склонных лавировать между Ордой и Западом. А сходство политики вполне может объясняться тем, что оба князя опирались на одни и те же (условно говоря - проордынские) силы. Просто так уж получилось, что в силу династических причин центром притяжения для этих сил тогда оказалась Москва. Получи Даниил Александрович в своё время другой в удел другой город - столицей мог бы стать он.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #169 - 16.12.2015 :: 16:56:59
 
ИВК писал(а) 16.12.2015 :: 16:51:33:
Alrudun писал(а) 16.12.2015 :: 16:48:03:
Назовите Вы свою версию, чем Москва была лучше Твери??

Я ещё в начале дискуссии её обозначил:
Возвышение Москвы могло быть связано с тем, что она в начале 14 века оказалась последним прибежищем потомков Александра Невского, а значит (логично предположить) - и тех сил, на которые в первую очередь опирался Александр. В пользу этого говорит явное сходство политики Юрия Московского с политикой его деда. Оба последовательно ориентируются на Орду - и с её помощью побеждают своих соперников, склонных лавировать между Ордой и Западом. А сходство политики вполне может объясняться тем, что оба князя опирались на одни и те же (условно говоря - проордынские) силы. Просто так уж получилось, что в силу династических причин центром притяжения для этих сил тогда оказалась Москва. Получи Даниил Александрович в своё время другой в удел другой город - столицей мог бы стать он.
Ну, Вы так же и свели к политике князей. К их ориентации на Орду. Так с чем Вы тогда не согласны?? У Вас так же, по сути, свелось к личности князей.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #170 - 16.12.2015 :: 17:01:00
 
ИВК писал(а) 16.12.2015 :: 16:51:33:
Оба последовательно ориентируются на Орду - и с её помощью побеждают своих соперников, склонных лавировать между Ордой и Западом


А Ярослав и Михаил Тверские разве ориентировались не на Орду? Как вы себе это представляете - лавировать между Ордой и Западом - в условиях, когда Запад не в состоянии отбить даже Псков, Великой Литвы ещё нет, а Орда фактически вершит всю политику на Руси??
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #171 - 16.12.2015 :: 17:01:20
 
Alrudun писал(а) 16.12.2015 :: 16:56:59:
Ну, Вы так же и свели к политике князей. К их ориентации на Орду. Так с чем Вы тогда не согласны?? У Вас так же, по сути, свелось к личности князей.

Нет, не к личности князей. А к группировавшимся вокруг рода Александра силам. В начале 14 века они вдруг оказались загнаны в Москву, да ещё и без возможности законно (по лествице) добиться для своего князя великого княжения. И они стали добиваться своего уже вопреки лествице.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #172 - 16.12.2015 :: 17:05:17
 
ИВК писал(а) 16.12.2015 :: 17:01:20:
А к группировавшимся вокруг рода Александра силам

Что это за силы?? Надеюсь это не золотоордынская агентура))
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #173 - 16.12.2015 :: 17:09:03
 
Интеррекс писал(а) 16.12.2015 :: 17:01:00:
А Ярослав и Михаил Тверские разве ориентировались не на Орду?

Андрей и Ярослав Ярославичи как раз лавировали, что и привело к Неврюевой рати. С Михаилом не так очевидно. Он всерьёз против Орды не выступал. Можно лишь предположить, что ориентировавшиеся на род Александра силы были более способны поддерживать в Северной Руси порядок, что устраивало Орду.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #174 - 16.12.2015 :: 17:09:32
 
Alrudun писал(а) 16.12.2015 :: 17:05:17:
Что это за силы?? Надеюсь это не золотоордынская агентура))

Адекватные патриоты Смайл
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #175 - 16.12.2015 :: 17:13:43
 
ИВК писал(а) 16.12.2015 :: 17:09:32:
Alrudun писал(а) 16.12.2015 :: 17:05:17:
Что это за силы?? Надеюсь это не золотоордынская агентура))

Адекватные патриоты Смайл

Подавление антиордынского тверского восстания это патриотично?? Ведь Москва в этом участвовала. Если только патриотизм по отношению к своему княжеству, а не ко всем русским землям.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #176 - 16.12.2015 :: 17:16:34
 
Alrudun писал(а) 16.12.2015 :: 17:13:43:
Подавление антиордынского тверского восстания это патриотично?? Ведь Москва в этом участвовала. Если только патриотизм по отношению к своему княжеству, а не ко всем русским землям.

А что Москва тогда должна была делать? Альтернативу обозначьте, пожалуйста.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #177 - 16.12.2015 :: 17:17:48
 
ИВК писал(а) 16.12.2015 :: 17:01:20:
Alrudun писал(а) 16.12.2015 :: 16:56:59:
Ну, Вы так же и свели к политике князей. К их ориентации на Орду. Так с чем Вы тогда не согласны?? У Вас так же, по сути, свелось к личности князей.

Нет, не к личности князей. А к группировавшимся вокруг рода Александра силам. В начале 14 века они вдруг оказались загнаны в Москву, да ещё и без возможности законно (по лествице) добиться для своего князя великого княжения. И они стали добиваться своего уже вопреки лествице.

Хорошо, то есть дело опять же в политике, в основном в том какие отношения строились с Ордой. Просто у Вас эту политику на самом деле проводил не князь, а некие силы адекватных патриотов. Так?
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #178 - 16.12.2015 :: 17:19:28
 
ИВК писал(а) 16.12.2015 :: 17:16:34:
Alrudun писал(а) 16.12.2015 :: 17:13:43:
Подавление антиордынского тверского восстания это патриотично?? Ведь Москва в этом участвовала. Если только патриотизм по отношению к своему княжеству, а не ко всем русским землям.

А что Москва тогда должна была делать? Альтернативу обозначьте, пожалуйста.

Дело не в альтернативе. А в том, наскольку политику Москвы можно назвать патриотичной?? По мне это скорее более прагматичная и расчетливая политика, а не патриотичная.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #179 - 16.12.2015 :: 17:22:42
 
Alrudun писал(а) 16.12.2015 :: 17:17:48:
Хорошо, то есть дело опять же в политике, в основном в том какие отношения строились с Ордой. Просто у Вас эту политику на самом деле проводил не князь, а некие силы адекватных патриотов. Так?

Да, я считаю, что политику определяла достаточно устойчивая политическая группировка (условно - адекватные патриоты), сложившаяся ещё при Александре (или даже при его отце), а какой именно князь её возглавлял в тот или иной момент - второстепенно; то есть личность князя - не решающий фактор.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11 ... 25
Печать