Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10 ... 15
Печать
Монголы (помогите ответить на вопросы) (Прочитано 159292 раз)
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Монголы (помогите ответить на вопросы)
Ответ #140 - 23.09.2009 :: 11:37:40
 
аап писал(а) 22.09.2009 :: 20:29:56:
Белла бы десять раз сдал половцев монголам, если бы это что то могло изменить.

Чего ж не сдал? И не попытался? А все, что европейцы знали о монголах изложено в письме монаха Юлиана.

аап писал(а) 22.09.2009 :: 20:29:56:
орду Котяна у себя, как дополнительный козырь в НЕИЗБЕЖНОЙ войне.


А заодно и как скопище разбойников и грабителей.

аап писал(а) 22.09.2009 :: 20:47:51:
1 - определение общего числа монгольской армии в походе на Европу в 60 тыс. это бред. Для примера, общая численность войска улуса Джучи в 60-е 70-е гг 13 в. 120 - 150 тыс. человек. Если брать цифру 60 тыс. то уход 2 туменов это не ослабление для армии, а катастрофа.2 - на мой взгляд, общая численность тюрко-монгольского войска в западном походе - 120-130 тыс. человек. При таком раскладе уход двух туменов военачальники которых находились в открытой оппозиции по отношению к руководителю похода, это усиление армии. Как показала Калка, меньшее по численности, но единое в управлении войско гораздо эффективнее.


Добавьте еще, что ушли-то наверняка коренные монголы. А, следовательно, процент разных монгольских союзников в войске Бату увеличился. Какое уж тут усиление? Усиление - это выделить тумэны во главе с не совсем лояльными военачальниками в отдельный корпус и бросить его для нанесения вспомогательного удара. Когда кругом враги - уже не до внутриродовых склок.

аап писал(а) 22.09.2009 :: 21:15:10:
Белла прекрасно осознавал неизбежность вторжения и только по этому принял кипчаков.

Так он же вроде трясся от страха? Так зачем ему нарываться на неприятности, а не попробовать хоть как-нибудь откупиться от монголов. Например, выдворением тех же самых кыпчаков.

И, кстати, русские князья перед Калкой тоже ощущали неизбежность вторжения, или все-таки решили за своих родственников впрячься?

И даже, если принять Вашу версию, камрад аап, то все одно получается союз между мадьярами и кыпчаками. А значит имеет место подписка мадьров за кыпчак.

аап писал(а) 22.09.2009 :: 21:15:10:
Неужели вы думаете что если бы дело было исключительно в них то венгры бы не приняли мер по их выдворению?


Попытки были. Помнится мне, что перед самым монгольским вторжение мадьры все же загрызлись с кыпчаками. И попытались их выгнать из Венгрии.

аап писал(а) 22.09.2009 :: 21:15:10:
Захват Ирана был предприятием, на порядок превосходившим по масштабности поход в Европу и расстояние от Каракорума до Ирана не имеет здесь ни какого значения.


Вторжение в Хорезм Чингизхана - 120-140 тыс., поход Бату (по Вашей версии) - 120-130 тыс., поход Чармагуна против Джелаль-ад-дина - 30-50 тыс. О каком превосходстве идет речь?

аап писал(а) 22.09.2009 :: 21:15:10:
Китай - журавль в руках? Своеобразно. Война по захвату Сун.


Северный Китай. Чжурчжэни, Си-Ся, Цзинь.
Хорезм опять же. Закавказье. Северный Иран. Неужели эти земли были менее ценны, чем Европа?

аап писал(а) 22.09.2009 :: 21:15:10:
Так что захватить Европу, на мой взгляд, было ни чуть не сложнее чем захватить Русь, просто было не до того.

Может быть. Но захватить и ограбить - это одно. Удержать (хотя бы в вассалитете как Русь) - совсем другое.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Монголы (помогите ответить на вопросы)
Ответ #141 - 23.09.2009 :: 11:40:14
 
Цитата:
Так что захватить Европу, на мой взгляд, было ни чуть не сложнее чем захватить Русь


Нет, в корне не согласен.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
аап
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 73
Re: Монголы (помогите ответить на вопросы)
Ответ #142 - 23.09.2009 :: 11:45:13
 
Цитата:
Может быть. Но захватить и ограбить - это одно. Удержать (хотя бы в вассалитете как Русь) - совсем другое.

Согласен.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Монголы (помогите ответить на вопросы)
Ответ #143 - 23.09.2009 :: 11:51:54
 
аап писал(а) 23.09.2009 :: 11:31:01:
По вашему то, что монголы в сражении не обошлись авангардом - свидетельствует об ослаблении армии?


Основными силами в виде легкой стреляющей конницы, а не авангардом. Как-то до этого справлялись. Даже на Инде с Джелаль-ад-дином справились.

аап писал(а) 23.09.2009 :: 11:31:01:
Перебежчиком мог быть кто угодно, монголы всегда набирали в армию воинов покоренных народов.

Что и свидетельствет об ослаблении непосредственно монгольских сил. Когда под руку берут кого угодно. Как "хиви" и прочие РОА в конце ВМВ.

аап писал(а) 23.09.2009 :: 11:31:01:
Т.е. ослабленная монгольская армия, которая уже не та, что в Хорезме спокойна движется в еще непокоренные земли не боясь сопротивления просто что бы пограбить.

Вы ж сами утверждали, что монголы имели прекрасную разведку. Так неужели они не знали, что на Балканах им опасаться некого? Там даже Шайо и Легнице не состоялось. Не говоря уже о Братиславе.

Ну и алчность с завистью человеческие... Это такой двигатель прогресса и стимул для храбрости, что и на опасность никто внимание не обратит. А войско тебя будет любить когда оно накормлено, напоено и упаковано по полной программе. Если монголов Бату с Субэдэем могли одним авторитетом задавить, то своих союзников этим не проймешь. Им надо платить, т.е. давать грабить.

аап писал(а) 23.09.2009 :: 11:31:01:
Именно этим и ни каких проблем со снабжением.

Прям в таких количествах? И прям на такие расстояния?

аап писал(а) 23.09.2009 :: 11:31:01:
Почему?

А как Вы себе представляете бегство кыпчаков из-под Пешта со всеми их баранами, жеребятами, молочными и беременными кобылицами?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Монголы (помогите ответить на вопросы)
Ответ #144 - 23.09.2009 :: 11:55:56
 
аап писал(а) 23.09.2009 :: 11:31:01:
Осадные машины с монголами были всегда и никогда серьезно передвижению их армии не мешали т.к. их перемещали в разобранном виде.


А тут у нас Зилот специалист. Дружище, как там насчет перемещения чего-нибудь подобного требуше? А даже если и помельче чего?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Монголы (помогите ответить на вопросы)
Ответ #145 - 23.09.2009 :: 11:59:12
 
Владимир В. писал(а) 23.09.2009 :: 11:55:56:
А тут у нас Зилот специалист. Дружище, как там насчет перемещения чего-нибудь подобного требуше? А даже если и помельче чего?

подобную технику действительно скорее всего перевозили в разобранном виде, иначе для чего бы монголам китайские и тангутские специалисты?
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Монголы (помогите ответить на вопросы)
Ответ #146 - 23.09.2009 :: 12:06:56
 
Dark_Ambient писал(а) 23.09.2009 :: 11:59:12:
иначе для чего бы монголам китайские и тангутские специалисты?

Чтоб на месте сделать какую-нибудь катапульту. Из подручных материалов.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
аап
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 73
Re: Монголы (помогите ответить на вопросы)
Ответ #147 - 23.09.2009 :: 12:17:31
 
Цитата:
Основными силами в виде легкой стреляющей конницы, а не авангардом. Как-то до этого справлялись. Даже на Инде с Джелаль-ад-дином справились.


Легкая кавалерия никогда не была основным ударным компонентом в кочевом войске в период существования государства. Это аксиома. Как только в кочевой среде формировалось более или менее сложная потестарная структура на смену "легкой стреляющей коннице" приходили конные соединения основной задачей которых было прямое столкновение с противником. Не только у монголов(Тюкркский каганат, аланы). Массовое использование легкой кавалерии, обстреливающей противника но не вступающей в рукопашную - это тактика кочевников находящихся в состоянии классического родоплеменного строя(наиболее яркий пример - башкиры 16-18 вв). 

Цитата:
Что и свидетельствет об ослаблении непосредственно монгольских сил. Когда под руку берут кого угодно. Как "хиви" и прочие РОА в конце ВМВ.


Ну, тогда монголы начали "ослабевать" с момента образования империи т.к. они это делали всегда и везде.

Цитата:
Прям в таких количествах? И прям на такие расстояния?

Расстояния были пожалуй поболе, да и количество тоже.
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Монголы (помогите ответить на вопросы)
Ответ #148 - 23.09.2009 :: 12:19:04
 
Владимир В. писал(а) 23.09.2009 :: 12:06:56:
Чтоб на месте сделать какую-нибудь катапульту. Из подручных материалов.

с таким же успехом можно было разобрать и собрать уже готовые катапульты
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Монголы (помогите ответить на вопросы)
Ответ #149 - 23.09.2009 :: 12:31:33
 
Цитата:
как там насчет перемещения чего-нибудь подобного требуше? А даже если и помельче чего?


Скажем так, смотря какую вы имеете в виду осадную технику.
Не вижу никакого смысла везти материалы для катапульты - можно легко свалить лес прямо на месте. Только канаты изажигательные снаряды стоит брать.

С орудиями навроде требуше - сложнее.
Сооружать долговато, конечно, лучше везти уже готовые детали.
Но так ли много было требуше при осаде?..

Аркбаллисты - нужна дуга и тетива, фигня, один мул справится.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Монголы (помогите ответить на вопросы)
Ответ #150 - 23.09.2009 :: 12:34:18
 
@
Zealot

Делаю вывод. Возить кое-что все равно придется. А значит и скорость войска заметно замедлиться по сравнению с отрядами чистой кавалерии.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Монголы (помогите ответить на вопросы)
Ответ #151 - 23.09.2009 :: 12:38:04
 
http://www.istorya.ru/forum/?showtopic=640

Цитата:
Последнее, что хотелось бы отметить касательно осадных машин – это их высокая подвижность в армии монголов. Речь идет не о колесных камнеметах и осадных повозках, а о мобильности инженерных частей монголов. Вопреки стереотипу, монголы не возили с собой в дальних походах машин – этого им было не нужно, достаточно было взять с собой специалистов и некоторое количество редких материалов (кунжутных веревок, уникальных металлических узлов, редкие ингредиенты горючих смесей и т.п.). Все же остальное – дерево, камень, металл, сыромятная кожа и волосы, известь и даровая рабочая сила находились на месте, т.е. у осажденного города. Там же отковывались кузнецами-монголами простые металлические части для орудий, хашар готовил площадки для катапульт и собирал древесину, делались снаряды для камнеметов. Случаи недостатка на местах чего-либо были довольно редки, даже в относительно бедной ресурсами Средней Азии монголы находили выход из трудных положений, как это было при осаде Хорезма: «Они начали готовиться к осаде и изготовлять приспособления для нее в виде катапульт (манджаник), черепах (матарис) и осадных машин (даббабат). Когда они увидели, что в Хорезме и в его области нет камней для катапульт, они нашли там в большом изобилии тутовые деревья с толстыми стволами и большими корнями. Они стали вырезать из них круглые куски, затем размачивали их в воде, и те становились тяжелыми и твердыми как камни. [Татары] заменили ими камни для катапульт. Они продолжали находиться в отдалении от него (Хорезма) до тех пор, пока не закончили подготовку осадных орудий» [23, с.131-132]. Как видно из этого подробного описания, собранные на местах и привезенные с собой компоненты собирались мастерами инженерных и артиллерийских подразделений воедино. Таким образом, хрестоматийные картинки длинных обозов, с медленно тянущимися рядами катапульт, таранов и прочих орудий – это не более чем фантазии писателей исторических романов.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Монголы (помогите ответить на вопросы)
Ответ #152 - 23.09.2009 :: 12:38:39
 
Цитата:
Возить кое-что все равно придется. А значит и скорость войска заметно замедлиться по сравнению с отрядами чистой кавалерии.


Ну это как бы и без сомнения даже.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Монголы (помогите ответить на вопросы)
Ответ #153 - 23.09.2009 :: 12:39:38
 
Разумеется, аримия и есть армия, а дикая орда кочевников - это совсем другое.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
аап
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 73
Re: Монголы (помогите ответить на вопросы)
Ответ #154 - 23.09.2009 :: 12:51:33
 
Цитата:
Вы ж сами утверждали, что монголы имели прекрасную разведку. Так неужели они не знали, что на Балканах им опасаться некого? Там даже Шайо и Легнице не состоялось. Не говоря уже о Братиславе.
Ну и алчность с завистью человеческие... Это такой двигатель прогресса и стимул для храбрости, что и на опасность никто внимание не обратит. А войско тебя будет любить когда оно накормлено, напоено и упаковано по полной программе. Если монголов Бату с Субэдэем могли одним авторитетом задавить, то своих союзников этим не проймешь. Им надо платить, т.е. давать грабить.


Ну во-первых, если бы войско монголов было бы реально ослаблено они бы просто ушли. Если ваш тезис о том, что европейцы были в состоянии воевать, а монголы выдохлись верен, то от удара в тыл у них не было ни каких гарантий.
Во-вторых, вы постоянно сводите реалии империи Чингизхана, к реалиям простого конгломерата племен, которые приперлись в Европу немного пограбить, а это совершенно некорректно. Армия чингизидов, как и вся империя в целом представляла из себя жесткую административную структуру, по этому ваши доводы к ней относится не могут. Какие союзники, их вообще не было. Попробовал бы кто-то выступить. Повторяю, это была жесткая структура , с уже сформированным аппаратом принуждения. Одна децимация чего стоит. Пограбить - это из той же оперы. Все награбленное распределялось после похода в административном порядке. Просто на разграбление территории отдавались сравнительно редко и в том же самом административном порядке.
Наверх
 
аап
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 73
Re: Монголы (помогите ответить на вопросы)
Ответ #155 - 23.09.2009 :: 12:55:54
 
Цитата:
А как Вы себе представляете бегство кыпчаков из-под Пешта со всеми их баранами, жеребятами, молочными и беременными кобылицами?


Какая-то часть безусловно была утрачена, какая-то осталась. Что то же они ели до возвращения в Дешт-и Кипчак.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Монголы (помогите ответить на вопросы)
Ответ #156 - 23.09.2009 :: 12:59:21
 
аап писал(а) 23.09.2009 :: 12:17:31:
Легкая кавалерия никогда не была основным ударным компонентом в кочевом войске в период существования государства. Это аксиома.


В исторической науке аксиом нет. Есть догмы, которые пытаются вбить в наши головы.

На Калке у Джебе и под Самаркандом и Бухарой у Чингисхана много катафрактариев было? И очень хорошо справились. Значит в то время у монголов не было государства? Классического родоплеменного строя хватило. А через 20 лет - расцвело буйным цветом государство с потестарной структурой. И пришлось тупо в лоб атаковать венгров на мосту через Шайо.

Зачем такой прогресс?

А я Вам расскажу откуда взялась байка о многочисленной тяжелой монгольской коннице (хотя у них и коней-то для нее подходящих не было). Из европейских хроник. Как же это, интересно, смогли бы победить легкие монгольские всадники хваленые "танки средневековья" в лице героических немцев и поляков под Легницей? Как в глаза после этого смотреть и вассалам и сеньорам? Были ж под Легницей какие-то всадники в доспехах, да еще и кричащие "Ратуйся, ратуйся" ("Спасайся, спасайся"). Давай напишем, что их было ну очень много. Немеряно. А позже ученые мужи и вовсе скажут, что были это ГЛАВНЫЕ СИЛЫ монголов.

Но ларчик-то просто открывается. Никакие это не главные силы. И, тем более, не многочисленные. Были это, наверняка "союзники" из славян. Им и учить польский не нужно. Не так он был в то время далек от волынского диалекта старорусского языка. Нарядили их в шмотки "а-ля поляки". Добавили чуть-чуть своих воинов. И бросили в диверсионный рейд на правый фланг. А сами монголы в то время подставили под удар свой авангард.

аап писал(а) 23.09.2009 :: 12:17:31:
Ну, тогда монголы начали "ослабевать" с момента образования империи т.к. они это делали всегда и везде.

Совершенно верно. Но в Венгрии это ослабление начало приближаться к критической отметке.

аап писал(а) 23.09.2009 :: 12:17:31:
Расстояния были пожалуй поболе, да и количество тоже.


Хотелось бы узнать. Если честно, об этих событиях у меня довольно поверхностные знания.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
аап
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 73
Re: Монголы (помогите ответить на вопросы)
Ответ #157 - 23.09.2009 :: 13:13:00
 
Цитата:
Хотелось бы узнать. Если честно, об этих событиях у меня довольно поверхностные знания.


У меня недавно вышла статья по наиболее активному(в плане военных действий) периоду данного конфликта. Вопросы снабжения армии там не рассматриваются, сейчас работаю над этим. Тезисно могу изложить позже, времени потребуется много.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Монголы (помогите ответить на вопросы)
Ответ #158 - 23.09.2009 :: 13:20:25
 
аап писал(а) 23.09.2009 :: 12:51:33:
Если ваш тезис о том, что европейцы были в состоянии воевать, а монголы выдохлись верен, то от удара в тыл у них не было ни каких гарантий.


Не было. Но еще меньше гарантий было бы на удачное возвращение, если б они куда-нибудь к Парижу двинули. Войны без риска не бывает.

аап писал(а) 23.09.2009 :: 12:51:33:
Во-вторых, вы постоянно сводите реалии империи Чингизхана, к реалиям простого конгломерата племен, которые приперлись в Европу немного пограбить, а это совершенно некорректно. Армия чингизидов, как и вся империя в целом представляла из себя жесткую административную структуру


Простите, это вы сводите реалии империи Чингизхана к какому-то Монгольскому Рейху с концлагерями, гестапо и карателями. Жесткие административные структуры - это самое раннее XVII век.

аап писал(а) 23.09.2009 :: 12:51:33:
Попробовал бы кто-то выступить.

Пробовали. Еще в Хорезме. И позже. С рук, конечно, не сходило. Но факты - налицо.

аап писал(а) 23.09.2009 :: 12:51:33:
Пограбить - это из той же оперы. Все награбленное распределялось после похода в административном порядке.

100 тыс. поделить на 100 тыс. централизовано это хуже, чем также централизовано поделить 150 тыс. на 100 тыс. Или Вы думаете, что в монгольских армиях оклады и штатные расписания существовали.

аап писал(а) 23.09.2009 :: 12:55:54:
Какая-то часть безусловно была утрачена, какая-то осталась.

Огромная. Основная.

аап писал(а) 23.09.2009 :: 12:55:54:
Что то же они ели до возвращения в Дешт-и Кипчак.

Потому и назад пошли, что кушать очень хотелось. А кушать не было. Одними набегами не проживешь. Особенно на тех территориях, где монголы прошли перед этим.

аап писал(а) 23.09.2009 :: 12:51:33:
Какие союзники, их вообще не было.

Вы первый на моей памяти об этом заявили. Выходит, что на Запад с Бату отправилось 120-140 тыс. этнических монгол?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
аап
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 73
Re: Монголы (помогите ответить на вопросы)
Ответ #159 - 23.09.2009 :: 13:23:14
 
Цитата:
Вы первый на моей памяти об этом заявили. Выходит, что на Запад с Бату отправилось 120-140 тыс. этнических монгол?


То есть татары которые сейчас служат в российской армии - это союзники РФ?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10 ... 15
Печать