Скорее Легнице, может быть?

Цитата:


Цитата:


Абсолютно ни чего не понял. Что показала Шайо? Что значит "не просто далась"?
То же и с Легницем.

Цитата:


Дешт-и-Кыпчак контролировался монголами и до похода в Европу. Как вы себе представляете разорение Венгерской Пушты, которое привело к уничтожению кочевой производственной базы? Монголы что, всю траву в ручную повыдергали? Какой союз с мадьярами, а уж тем более с другими европейцами? Белла бы десять раз сдал половцев монголам, если бы это что то могло изменить. В Европе прекрасно знали о неизбежности вторжения и только поэтому венгры оставили орду Котяна у себя, как дополнительный козырь в НЕИЗБЕЖНОЙ войне.

Цитата:


У монголов на тот момент была одна из лучших в мире разведок и как показывают источники они были прекрасно осведомлены о положении дел в Европе. Повторюсь, мадьяры не под кого не подписывались. Белла прекрасно осознавал неизбежность вторжения и только по этому принял кипчаков.  Неужели вы думаете что если бы дело было исключительно в них то венгры бы не приняли мер по их выдворению? Захват Ирана был предприятием, на порядок превосходившим по масштабности поход в Европу и расстояние от Каракорума до Ирана не имеет здесь ни какого значения.
Китай - журавль в руках? Своеобразно. Война по захвату Сун длилась более 10 лет и потребовала от Хубилая напряжения всех доступных материальных и людских ресурсов. Ни чего себе "в руках".

Цитата:

Полностью согласен, Бату на тот момент Европа была не интересна. Она была нужна другим чингизидским кланам, но конечно не так как каракорумский престол. Но это вовсе не означает что у монгольского войска не было физической возможности ее захватить. Европейцы даже во время нашествия не смогли толком объединится. Так что захватить Европу, на мой взгляд, было ни чуть не сложнее чем захватить Русь, просто было не до того.

В целом про возможность завоевания Европы монголами бытуют два мнения: "евроцентристская" версия = европейцы оборонялись так хорошо и нанесли монголам такие потери, что те боялись впредь сунуться в Европу с серьезными намерениями; "монголофильская" = Европа была такой нищей и дикой, что монголам была и даром не нужна, а воевать европейцы совсем не умели, были бы перерезаны как овцы. Мне кажется истина где-то посередине: к моменту похода в Европу монгольская империя уже раздиралась внутренними противоречиями, улус Джучи проявлял все более явный сепаратизм и вскоре полностью отделился. Став независимым государством, враждебным улусу Хулагу, улус Джучи уже не имел достаточных ресурсов для завоевания Европы. Да и по сути он перестал быть "монгольским" (монголы составляли только элиту) и превратился в тюркское царство среднего размера, уже без амбиций мирового господства.

Gosha06 писал(а) 22.09.2009 :: 22:34:43:

ну вообще-то ссора Бату с Гуюком и Бури на одном из пиров вовсе не свидетельствовала о появившихся раздорах в Монгольской империи
это был частный случай, естественно, со значительными последствиями, но он не ставил под сомнение единство империи

Gosha06 писал(а) 22.09.2009 :: 22:34:43:

тут вопрос в другом - а нужна ли была вообще Европа Золотой Орде, скажем, при Берке, особенно после обострившихся отношений с Хулагу

Zealot писал(а) 23.09.2009 :: 08:09:12:

кстати вопрос опять-таки сложный
ссылками бы на литературу просветить

Dark_Ambient писал(а) 23.09.2009 :: 08:10:12:


http://www.world-history.ru/countries_about/1621.html

очень интересно по монгольской тактике и о роли тяжелой кавалерии в монгольском войске

аап писал(а) 22.09.2009 :: 20:06:58:

Шайо: http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1248443256/300
Пост №318 При Шайо еще и перебежчик какой-то фигурирует. Не было до Шайо среди монголов перебежчиков. Свидетельств нет. А тут появились. Симптоматично.

При Легнице исход решил удар неких "главных сил" в виде монгольской тяжелой конницы. Что это за главные силы? В принципе неважно. Но вот как-то до этого они без всякой "тяжелой конницы" справлялись.

аап писал(а) 22.09.2009 :: 20:15:10:


Если вы об армии Дария, то... ну не совсем она земледельческая как бы. В такие дали с земледельческой пехотой не доберешься.

Еще легко представьте, что армию кочевников тоже надо кормить. И на одних единовременных реквизициях долго не протянешь. Всяко несколько стад овец гнать придется. А что они могут сделать с зеленью известно на примере Австралии. Битва на Шайо - апрель. Т.е. трава только начала отрастать. В это время она наиболее... уязвима что-ли. Вырывается из земли вместе с корнями. А далее - обычная майская засуха. Ветра. Результат - пустыня. К тому же сплошь и рядом в описании похода монголов в Центр.Европу мы встречаем упоминания об осадных машинах. Значит скорость движения войска из-за них должна была сократиться.

Ну и, наконец, зачем монголам возвращаться старым путем, если чуть южнее лежат неограбленные земли? Да просто из-за алчности войско потребует в них вторжения.

аап писал(а) 22.09.2009 :: 20:15:10:


Чем? Шастали туда-обратно в количестве 120-140 тыс.воинов? Со стадами баранов и осадными орудиями.

аап писал(а) 22.09.2009 :: 20:29:56:

В ручную - нет. Просто ее съели их кони и бараны. Ну и, кроме того, производственная база кочевников - это не только степная трава. Это опять же стада скота. А их при монгольском нашествии кыпчаки с собой вряд ли увели. Все монголам и досталось.

Цитата:

Перебежчиком мог быть кто угодно, монголы всегда набирали в армию воинов покоренных народов. По вашему то, что монголы в сражении не обошлись авангардом - свидетельствует об ослаблении армии?

Цитата:

Во-первых не только овец, но и лошадей. Проблема в том, что "результат - пустыня" мог бы быть достигнут если бы монгольская армия находилась на территории Пушты лет эдак 20. Низа год, ни за два самой варварской эксплуатации степи она в пустыню не превратится. Как пример - ситуация с Бэгэйской ордой. Именно по этому я и предположил про "выдергивание травы в ручную" т.к. описанный вами результат за 1-2 года можно достичь только таким способом. Осадные машины с монголами были всегда и никогда серьезно передвижению их армии не мешали т.к. их перемещали в разобранном виде. На счет "не грабленных земель" - просто блестяще. Т.е. ослабленная монгольская армия, которая уже не та, что в Хорезме спокойна движется в еще непокоренные земли не боясь сопротивления просто что бы пограбить.

Цитата:

Именно этим и ни каких проблем со снабжением. Кстати, реквизиции ни когда не были основой снабжения монгольской армии.
Цитата:

Почему?