Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 44 45 46 47 48 ... 161
Печать
Кто развязал Вторую Мировую Войну? (Прочитано 76410 раз)
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #900 - 10.03.2009 :: 12:51:50
 
Rambo писал(а) 10.03.2009 :: 12:05:05:
пропагандистского раздувания побед люфтваффе на восточном фронте до таких размеров

Вы думаете, приведенные цифры преувеличены?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #901 - 10.03.2009 :: 13:14:18
 
Amaro Shakur писал(а) 10.03.2009 :: 12:51:50:
Вы думаете, приведенные цифры преувеличены?


Думаю, что в разы. Особенно на восточном фронте.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #902 - 10.03.2009 :: 13:20:24
 
Rambo писал(а) 10.03.2009 :: 13:14:18:
Думаю, что в разы. Особенно на восточном фронте. 

А наши?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #903 - 10.03.2009 :: 13:36:20
 
Лёва писал(а) 10.03.2009 :: 00:05:45:
Заметьте, на Западном фронте немецкие асы не устраивали свободную охоту.


Это потому, что им надо было сначала перелететь Ла-манш, после чего топливо у них было на излете, и на бой остовалось около 15 минут.
Что касается советских ВВС, то "бубновые ассы Геринга" уничтожали их хорошо только в начале войны на аэродромах. Впоследствии советские летчики не уступали немецким. Люфтваффе несмогла решить своих задач на восточном фронте, так что "свободной охотой" немецкие ассы могли похвастаться только во время французкой и польской кампании.
Наверх
« Последняя редакция: 10.03.2009 :: 15:47:35 от ArtRu »  
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #904 - 10.03.2009 :: 13:40:52
 
Amaro Shakur писал(а) 10.03.2009 :: 13:20:24:
А наши?


Наши могут быть и преуменьшены, но очень не на много...
Словом наш подсчет был намного точнее и цифры близки к реальным. Да и не гонялись особо за цифрами. Награды давали за выполненные задания, а не за количество сбитых истребителей противника. А выполненное задание означало сохранение в целости группы бомбардировщиков и штурмовиков. Вот тут как раз и вступает в силу стратегия использования истребительной авиации. Если у немцев приоритетной была свободная охота, то у наших ВВС основным было прикрытие фронтовой бомбардировочной и штурмовой авиации.

Довели до цели, уничтожили цель, бомбардировщики или штурмовики дали круг, зафиксировали на пленку именно уничтожение наземных целей (на истребителях АФА практически не ставились), вернулись целыми - задание выполнено. Так что не до охоты за тузами тут было...
Наверх
« Последняя редакция: 10.03.2009 :: 13:48:29 от Rambo »  

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #905 - 10.03.2009 :: 13:43:50
 
Rambo писал(а) 10.03.2009 :: 13:40:52:
Наши могут быть и преуменьшены, но очень не на много... 

Вы, наверное, смотрите сквозь призму патриотизма, который мешает объективно воспринимать события.
А танковые асы тоже дело рук пропаганды?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #906 - 10.03.2009 :: 14:17:00
 
Amaro Shakur писал(а) 10.03.2009 :: 13:43:50:
А танковые асы тоже дело рук пропаганды? 

Это типа Руделя?
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #907 - 10.03.2009 :: 14:48:14
 
Лёва писал(а) 10.03.2009 :: 09:09:31:
А SS и вовсе - дал ссылку на текст, который не удосужился прочесть. Там некий деятель говорит про голод в Америке, а потом признаёт, что прочитал об этом в интернете



1.Позвольте напомнить,что мы все в ... интернете.

2.Свои ссылки я читаю,а г-н Хазин для меня - авторитет

3.В Севастополе сейчас скандал по поводу фото о  голодоморе,из 6 -ти предъявленных
фото ,    4-ре  -  не по теме.

Protector писал(а) 10.03.2009 :: 11:02:56:
Вспомнилось. Лагг-3 наши летчики метко называли "лакированый гроб".


Лакированный гарантированный гроб.
А немцы свою 37 мм  ПТО - колотушкой.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #908 - 10.03.2009 :: 15:03:10
 
Цитата:
То есть Вы признаете, что немецкие асы были не настолько профессиональны, как это уже лет 25 пытаются представить нам либералистические историки обличители?
Опять не понял, как это связано с моими утверждениями. Насколько - настолько? К концу войны у нас появилось немало лётчиков хорошего класса, тактику освоили. А то в начале войны немецкий лётчик пишет: "несколько раз видел русские истребители. От боя уклоняются".
Цитата:
Уровень дискуссии не определяется ссылками, хотя они немаловажны

А чем определяется? Высказываниями типа "Вы, Лёва, идейный власовец?"  Смех  Смех  Смех
Цитата:
Именно этого и добивались Англия и Франция, чтоб обескровленную в войне Советскую республику потом сообща прихлопнуть, ну а Финляндия и Польша уж поживились бы территориями - будьте спокойны!

Просто набор слов. Опять же, откуда Вам известно, что Сталин искренне пытался заключить союз с Западом против Гитлера? Опять из пропаганды? Логичней предположить, что он всех обнадёживал, но конкретных обязательств избегал.
Цитата:
Хартман и прочие немецкие асы - трусливые шакалы, которые, когда слышали, что в воздух поднялся Александр Покрышкин, быстренько убирались из района возможной с ним встречи.
О, Боже. Покрышкин хороший лётчик, мой отец с ним был знаком. Но не надо глупости повторять за пропагандой.
Цитата:
Отправлю к книге Мухина "Асы и пропаганда. Дутые победы люфтваффе".
Отправляли бы уж сразу куда подальше.   Смех
Мухин человек неглупый. Очень здорово раскритиковал политику России, приведшую к войне с Грузией. Но про Мухина-историка лучше не надо.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #909 - 10.03.2009 :: 15:21:36
 
Цитата:
Как раз с резким набором высоты у немецких асов была проблема: МЕ-109 был оснащен карбюратором вместо инжектора и мог заглохнуть при такого рода маневрах.

"Современная аэродинамическая схема Bf-109, сочетание мощного двигателя водяного охлаждения и высокой удельной нагрузки на крыло давала немецкому истребителю множество шансов добиться победы в бою с легкими, манёвренными, но аэродинамически менее совершенными противниками. Преимущество в горизонтальной скорости дополнялось способностью немецкой машины набирать бо́льшую скорость в пикировании — до 700 км/ч и выше (фактически, скорость ограничивалась лишь прочностью конструкции и управляемостью, резко падавшей на высоких скоростях), а также способностью сохранять набранную скорость при переходе в горизонтальный полет и в набор высоты. Его советские оппоненты были лишены подобных возможностей, поэтому излюбленой тактикой пилотов Bf-109 в бою с И-16 и бипланами стала атака с превышения, и последующий уход «горкой» вверх. В таких условиях у советских пилотов не было шансов ни догнать Bf-109, ни навязать ему свою манеру боя: фактически, им приходилось только обороняться. На «собачью свалку» на горизонталях, где советские самолеты имели явное преимущество, пилоты Bf-109 просто не шли, сводя бой к последовательности пикирований, обстрелов цели и уходов вверх с занятием позиции для последующей атаки."
http://ru.wikipedia.org/wiki/Bf-109
Заметьте. Это не говорит о трусости. Тактика применения - это умение использовать свои сильные стороны и спрятать слабости.
Цитата:
Что касается советских ВВС, то "бубновые ассы Геринга" уничтожали их хорошо только в начале войны на аэродромах.
В норме нет ничего опаснее, чем атака на военный аэродром. Там зенитки. Там система оповещения и навстречу атакующим поднимаются перехватчики. Причём повреждённый перехватчик садится, он у себя дома. А вот у атакующего большие проблемы.
Немецкая авиация решила главную проблему - она эффективно утюжила поле боя и взаимодействовала с наземными войсками. Советские солдаты с тоской смотрели в небо и думали: а у нас вообще есть авиация?
Цитата:
Это типа Руделя?

И Рудель не угодил? Он тоже сбегал с поля боя, заслышав о приближении советских танков?  Смех
Цитата:
Если у немцев приоритетной была свободная охота, то у наших ВВС основным было прикрытие фронтовой бомбардировочной и штурмовой авиации.

Ага, немцы спокойно расстреливали бомберов и штурмовиков. А краснозвёздные ястребки в это время патрулировали какой-нибудь квадрат. Как раз с прикрытием были огромные проблемы. Поэтому и эффективность бомбометания у нас была аховая, и штурмовик жил три вылета.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #910 - 10.03.2009 :: 15:33:25
 
Цитата:
Думаю, что в разы. Особенно на восточном фронте.

Вы правда считаете, что такие ответы - это уровень исторического форума? То, что Вы думаете - хорошо. Но недостаточно. Хотелось бы фактов.
Цитата:
В Севастополе сейчас скандал по поводу фото о  голодоморе,из 6 -ти предъявленных
фото ,    4-ре  -  не по теме.

Читал. И что? Путаница с фотографиями отменяет факт Голодомора?
Один товарищ на форуме пишет: "Холокост - точно такая же "правдивая" история. Вот недавно в США скандал был: на популярное ток шоу пригласили жертву Холокоста с женой, которые познакомились в лагере и выжили только благодаря любви друг к другу, и до сих пор вместе. Вся Америка рыдала. Через неделю выяснилось, что всю ету историю сладкая парочка придумала. Студии и ведущей, которые им поверили, пришлось на всю Америку извиняться." Человек, который это написал, искренне верит, что это как-то отменяет или дискредитирует факт Холокоста.
Цитата:
1.Позвольте напомнить,что мы все в ... интернете.
2.Свои ссылки я читаю,а г-н Хазин для меня - авторитет

Да заради Бога. Но пусть этот авторитет даст факты. Эдак любой может рассказать, чего он там в интернете почитал.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #911 - 10.03.2009 :: 15:39:26
 
ArtRu писал(а) 10.03.2009 :: 13:36:20:
МЕ-109 был оснащен карбюратором вместо инжектора и мог заглохнуть при такого рода маневрах


1.Именно инжектор был одним из плюсов МЕ-109.


2. ИМХО.Сравнивать  Асов вернее по соотношению : количество вылетов/эффективность.

3. Не умаляю мужества наших пилотов , но два года они несли большие потери по объективным ( превосходство люфтваффе в воздухе и технике) и субъективным причинам ( личные  навыки,практика и  тактика)  и отступали,а затем переламывая сопротивление немецких лётчиков, научились правильно воевать.Что блестяще подтвердили в Корее в очных поединках с амерами.

4.По мнению некоторых исследователей ,во время ВМВ столкнулись две концепции подготовки и использования  пилотов авиации : советская(и частично американская) и германо-японская.  
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #912 - 10.03.2009 :: 15:41:57
 
По поводу авиации предлагаю интересную статью "Куда улетели сталинские соколы?"
http://www.airforce.ru/history/gpw_beginning/chapter1.htm
Написано просто и подробно.
"С первых же дней войны немецкая авиация безраздельно господствовала в воздухе. Этот тезис подтверждается всеми свидетельствами (устными и письменными) участников войны и никогда не оспаривался в научно-исторической литературе.
"Господство авиации противника в воздухе было полное, пикирующие бомбардировщики противника выводили из строя орудие за орудием" - показал 7 июля на допросе в НКВД командующий Западным фронтом генерал армии Павлов.
"Моим частям двигаться нельзя было из-за огромного количества самолетов противника. Буквально каждая наша автомашина растреливалась" - это заявил на суде расстрелянный вместе с Павловым командующий 4-ой армией генерал-майор Коробков.
"Авиация противника безраздельно господствовала в воздухе, поэтому все перегруппировки, передвижения и наступательные действия пришлось производить ночью, так как днем бомбардировочная и истребительная авиация противника наносила огромные потери и срывала любые замыслы" - так описывает события первых дней войны дважды Герой Советского Союза генерал армии Лелюшенко, в те дни – командир 21-го мехкорпуса Северо-Западного фронта.
"На протяжении всех боевых действий нет нашей авиации. Противник все время бомбит" – это боевое донесение командира 3-го мехкорпуса (тот же Северо-Западный фронт) Куркина от 24 июня 1941 г.
"Успеху противника особенно содействовала беспрерывная поддержка авиации, при полном отсутствии действия авиации с нашей стороны" – это уже Западный фронт, боевое донесение штаба 4-ой армии от 23 июня.
Перечень таких свидетельств можно продолжать до бесконечности. На всех фронтах и направлениях картина одна и та же: наша авиация не только не способна противостоять немцам, ее просто НЕ ВИДНО. Странно, но на протяжении многих десятков лет в исторической литературе даже и не ставился вопрос – а куда же она (советская авиация) делась?
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #913 - 10.03.2009 :: 15:47:29
 
Лёва писал(а) 10.03.2009 :: 15:41:57:
Перечень таких свидетельств можно продолжать до бесконечности. На всех фронтах и направлениях картина одна и та же: наша авиация не только не способна противостоять немцам, ее просто НЕ ВИДНО. Странно, но на протяжении многих десятков лет в исторической литературе даже и не ставился вопрос – а куда же она (советская авиация) делась?

Ну если по справедливости, то этот период как-то можно списать на растерянность, потерю управления, мирноспяшие аэродромы и прочая. Была ли такая ситуация в следующие этапы войны?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #914 - 10.03.2009 :: 15:54:27
 
Цитата:
Ну если по справедливости, то этот период как-то можно списать на растерянность, потерю управления, мирноспяшие аэродромы и прочая. Была ли такая ситуация в следующие этапы войны?

Как раз в первые дни положение было более менее. Немцы понесли довольно ощутимые потери. Потом стало ещё хуже. Вы почитайте статью по ссылочке. Вполне увлекательное и при этом содержательное чтение.
Наверх
 
bsbear
Экс-Участник


Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #915 - 10.03.2009 :: 16:10:01
 
Лёва писал(а) 10.03.2009 :: 15:03:10:
А то в начале войны немецкий лётчик пишет: "несколько раз видел русские истребители. От боя уклоняются".

Лева ну это же явный гон или пропаганда. Вспомните могли ли руские истребители в начале войны уклонятся от боя ( скорость ).
Вот ссылочка по теме правда на ИсаеваСмайл
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/08.html
Вроде обьясняет довольно логично.
Основная мысль - прикрытие бомбардировщиков-штурмовиков и свободная охота - разные задачи.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #916 - 10.03.2009 :: 16:57:39
 
Лёва писал(а) 10.03.2009 :: 15:33:25:
Эдак любой может рассказать, чего он там в интернете почитал.


Вот , ещё рассказываю,что прочитал в интернете:

http://www.urfack.org.ua/news/2009-01-05-243
http://www.argumenti.ru/publications/5995
http://runet.lt/press/8071-vsemirnaja-istorija-vsemirnyjj-sud.html
http://www.rbcdaily.ru/2008/06/27/world/356089
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Protector
Профессор
*****
Вне Форума


Истина где-то там...

Сообщений: 1491
Украина, Харьков
Пол: male

ХНПУ им. Г.С.Сковороды
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #917 - 10.03.2009 :: 17:02:44
 
А кто же развязал вторую мировую так и осталось загадкой... Печаль
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #918 - 10.03.2009 :: 18:32:19
 
Protector писал(а) 10.03.2009 :: 17:02:44:
А кто же развязал вторую мировую так и осталось загадкой...

Мировой империализьм, ети его в качель! Вот кто!  Смех
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #919 - 10.03.2009 :: 18:34:56
 
Rambo писал(а) 10.03.2009 :: 18:32:19:
Мировой империализьм, ети его в качель! Вот кто!

Чужой земли мы не хотим ни пяди! Смайл
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Страниц: 1 ... 44 45 46 47 48 ... 161
Печать