Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 29 30 31 32 33 ... 161
Печать
Кто развязал Вторую Мировую Войну? (Прочитано 76473 раз)
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #600 - 24.02.2009 :: 22:41:54
 
Лёва писал(а) 24.02.2009 :: 21:09:23:
Сильное впечатление.


Да эта вещь будет посильнее ,чем "Фауст" Гёте. Смайл

Amaro Shakur писал(а) 24.02.2009 :: 16:36:25:
Rambo писал(а) Сегодня :: 13:05:24:
Интересно, а чем же тогда вызвано его патологическое желание обгадить всё, что связано с его Родиной?

Ну скорее и вернее не сколько Родину, сколько режим коммунистов



Ну я честно говоря не представляю,как  можно об..ть коммунистов в ВОВ и не попасть в Родину.
Так получилось ,что Гитлеровская Германия воевала с Советским Союзом,и проиграла.

Лёва писал(а) 24.02.2009 :: 21:09:23:
Пишет Бешанов увлекательнее, чем Исаев


 Литературный талант - это замечательно (кстати у Резуна он тоже присутствует),но для исследователя ,факты важнее эмоций.

       Вот образец сопоставления по В.Бешанову и фактов
.


У Бешанова цифры плавают. Когда надо — одни, когда надо — другие.

На с. 84, когда он пишет, что Pz-II «могли вести бой на равных только с советскими легкими машинами типов Т-37, Т-38 и Т-40», этих машин у Красной Армии — 3592. А когда надо посчитать общее число —  уже 5968 (с.119). Количество советских танков растет со скоростью 67 танков на страницу! ХПЗ и СТЗ такие темпы выпуска и не снились!

Отбросив принятые  критерии «устаревших танков», В. Бешанов  вводит свои. На с. 86 он записывает в устаревшие 623 чешских танка 38(t). При этом страницей раньше он приводит данные танка — 9,7 тонн, 125 л.с, 42 км/ч по шоссе. Лобовая броня — до 50 мм, борт — до 30 мм. 37-мм пушка, 2 пулемета. А на с. 91 начинается разбор Т-26.10,2 тонны, 97 л.с, 30 км/ч, броня - 15 мм. 45-мм пушка и два пулемета. Пушка Т-26 у нас поражает немецкие танки «только при благоприятных условиях», но Т-26 Бешанов в устаревшие не записывает. Естественно, поражающей способностью чешских 37-мм пушек он не озаботился. А это 35 мм брони на дистанции 500 метров. То есть 90% указанного Бешановым советского танкового парка такая пушка поражает без всяких «благоприятных условий». Но для Бешанова 38(t) танк устаревший, а Т-26 — нет.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #601 - 24.02.2009 :: 22:44:37
 
Б.Шипов писал(а) 24.02.2009 :: 22:05:15:
Вот такое "неповторимое мастерство выдергивания нужных только его концепции цитат".


А кроме этой известной  Смех жуковской подтасовки, приведите ещё примеры.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #602 - 24.02.2009 :: 22:46:08
 
Б.Шипов писал(а) 24.02.2009 :: 22:33:25:
несколько сотен штук чешского хлама весом менее 10 т


ТТХ и названия "чешского хлама"?.

http://www.weltkrieg.ru/armoured/Pz.38t/
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Б.Шипов
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 18
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #603 - 24.02.2009 :: 23:03:24
 
Дилетант писал(а) 24.02.2009 :: 22:44:37:
Б.Шипов писал(а) 24.02.2009 :: 22:05:15:
Вот такое "неповторимое мастерство выдергивания нужных только его концепции цитат".


А кроме этой известной  Смех жуковской подтасовки, приведите ещё примеры.


innit писал(а) 25.03.2006 :: 00:52:29:
Суворов? Это тот, который сделал открытие, что немецкий танк PzKpfw 38(t), оказывается, не тяжелый, а чешский, и весит всего 9, 7 тонн?Смех

Это не Суворов сделал открытие, а (военный!) академик Махмуд Гареев: что у немцев были 38-тонные танки - куда же нам с немцами было тягаться?! Суворов натыкал академика мордой и сделал посмешищем перед всем ученым миром. Так что вот Вам еще один пример генеральского вранья.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #604 - 24.02.2009 :: 23:31:21
 
Re  Б.Шипов

Я имел ввиду фальсифицированные ссылки на мемуары военачальников противника.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #605 - 25.02.2009 :: 07:07:52
 
SYVOROV UA писал(а) 24.02.2009 :: 21:01:20:
Да? И где же?


Ледокол, День М, Аквариум...
На болшее меня не хватило - читать еще эту чушь. Ага, счас!
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #606 - 25.02.2009 :: 07:09:01
 
SYVOROV UA писал(а) 24.02.2009 :: 21:01:20:
Вы психиатр?


Нет. Но у меня богатый жизненный опыт. Смайл
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #607 - 25.02.2009 :: 07:16:19
 
Лёва писал(а) 24.02.2009 :: 21:09:23:
Пишет Бешанов увлекательнее, чем Исаев и вовсе нет там никакого желания принизить подвиг или ещё чего-то в том же духе. Только он пишет про настоящих героев. Тех, кто так и остался безвестным.


Ага. Особенно те, несуществующие 7 миллионов. Поэтому о них никто и не знает.
Потрудитесь хотя бы узнать, сколько было всего бойцов РККА на всех фронтах в 1942 году, чтоб говорить о правильности выводов г-на Бешанова. Я так понимаю, что если б РККА в 42-м году убитыми потеряла 7 миллионов, то немцы дошли б не только до Москвы и Сталинграда, но и до Тюмени с Челябинском по одной простой причине. Ведь кроме убитых есть еще и раненые. И соотношение убитых к раненым колеблется в пределах от 1 к 2 до 1 к 4. Получается, что РККА должна была (в самом разгромном варианте) насчитывать свыше 20 млн. человек в 1942 году. А ведь еще должны были остаться люди, чтоб продолжать воевать и сдерживать немцев. Значит численность возрастает до 25-30 млн. человек. Думать-то немного надо, когда пишешь "умные" книги, прежде чем выдавать на гора баснословные цифирьки.

Я этого ушлепка теперь даже и читать не собираюсь.
Наверх
« Последняя редакция: 25.02.2009 :: 07:43:42 от Rambo »  

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #608 - 25.02.2009 :: 07:25:03
 
Цитата:
Никогда не был фанатом Жукова , но "Марс" - это просто позор.


О чем Вы говорите.
Благодаря этой операции немцы ослабили свою группировку у Ленинграда так, что в начале 43-го стал возможным прорыв блокады, не смогли перекинуть резервы под Сталинград, изнахратили до потери пульса свою 9-ю армию. Да, стратегичесикие задачи на ржевском выступе решены не были, но "Марс" сделал свое дело. И в первую очередь помог нашей армии научиться преодолевать позиционные кризисы, периодически возникавшие на советско-германском фронте.

А вы - "позор"!
Наверх
« Последняя редакция: 25.02.2009 :: 08:10:13 от Rambo »  

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #609 - 25.02.2009 :: 08:32:58
 
Цитата:
Я так понимаю, что если б РККА в 42-м году убитыми потеряла 7 миллионов, то немцы дошли б не только до Москвы и Сталинграда, но и до Тюмени с Челябинском

Бешанов написал про 7 миллионов убитых в 1942-м? Явная чушь. Ну-ка, в какой книге и на какой странице он приводит такие данные?
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #610 - 25.02.2009 :: 09:04:52
 
Rambo писал(а) 25.02.2009 :: 07:25:03:
А вы - "позор"!


Кто разработал,спланировал  и проводил операцию без учёта особенностей местности.
Я уже писал,что местность в Андриаполе,Селижарово,Осташкове,Пено,Старице,Княж.Горах,Нелидово,Жарковском,Домо
жирово,Зап.Двине,Оленино и под самим Ржевом - леса и болота.Зачем туда загнали танки?Почему не применяли  манёвр ( вплоть до стратегического) ,если укреп .пункты в лоб не взять.Сил и средств - хватало.
Ведь был же уже неудачный опыт действий в аналогичных условиях 2-ой УА.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #611 - 25.02.2009 :: 09:13:00
 
Цитата:
При этом страницей раньше он приводит данные танка — 9,7 тонн, 125 л.с, 42 км/ч по шоссе. Лобовая броня — до 50 мм, борт — до 30 мм. 37-мм пушка, 2 пулемета.

Странно. А по Вашей же ссылочке "лобовая броня корпуса и башни имела толщину 25 мм, толщина бортовых и кормового бронелистов - 15 мм." А теперь там же смотрим данные по Т-26
http://www.weltkrieg.ru/armoured/T-26/
"Дальность стрельбы прямой наводкой составляла З600 м, а наибольшая - 4800 м. Масса бронебойного снаряда 1,435 кг, начальная скорость 760 м/с. Он пробивал танковую броню толщиной 43 мм на дистанции 500 м при угле встречи 90 градусов." Так что "чеха" он бил преспокойно.
А орудие "чеха" - 37-мм полуавтоматическая пушка А-7 vz.38 фирмы “Skoda” -
Бронебойный 0,85 кг нач скорость 675м/с. Пушечка, прямо скажем, послабее, чем у Т-26. Да и никто не говорит, что Т-26 нужно было использовать для танковых дуэлей. Для этого у нас были танки и помощнее.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #612 - 25.02.2009 :: 09:17:42
 
Цитата:
О чем Вы говорите.
Благодаря этой операции немцы ослабили свою группировку у Ленинграда так, что в начале 43-го стал возможным прорыв блокады, не смогли перекинуть резервы под Сталинград, изнахратили до потери пульса свою 9-ю армию. Да, стратегичесикие задачи на ржевском выступе решены не были, но "Марс" сделал свое дело

Ага. Примерно так наши полководцы и оправдывались. Получали в своё распоряжение огромные силы, обещали порвать Гитлера на немецкий крест, а потом угрюмо ныли: "зато немцы не смогли перекинуть резервы..." Типа так и было задумано.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #613 - 25.02.2009 :: 10:32:29
 
Лёва писал(а) 25.02.2009 :: 09:13:00:
Странно. А по Вашей же ссылочке "лобовая броня корпуса и башни имела толщину 25 мм, толщина бортовых и кормового бронелистов - 15 мм.


Тоже обратил внимание,очевидно у Бешанова есть данные по модифицированным или экранированным  38 t .Во всяком случае написал он действительно "до..."

Лёва писал(а) 25.02.2009 :: 09:13:00:
Бронебойный 0,85 кг нач скорость 675м/с. Пушечка, прямо скажем, послабее, чем у Т-26. Да и никто не говорит, что Т-26 нужно было использовать для танковых дуэлей. Для этого у нас были танки и помощнее.


1.Калибр пушки не= бронебойным качествам.
2.Разговор идёт об устаревших? танках.
3.Использование танка как средства ПТ-крайний случай,для этого существуют другие средства.
Одно из подтверждений заката вермахта - принятие на вооружение  и методика использования T-V и  T-VI ,фактически противотанкового оружия.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #614 - 25.02.2009 :: 10:49:56
 
Лёва писал(а) 25.02.2009 :: 08:32:58:
Бешанов написал про 7 миллионов убитых в 1942-м? Явная чушь. Ну-ка, в какой книге и на какой странице он приводит такие данные?

Эти "данные" указаны в предысловии к книге "1942 учебный" издательство "Яуза".
Я тут сначала увидел - Бешанов стоит на полке. Хотел купить, почитать. Прочитал предысловие с 7-ю миллионами безвозвратных потерь в 1942 году, плюнул и поставил сей опус обратно на полку.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #615 - 25.02.2009 :: 16:29:09
 
Цитирую:"В историографии Великой Отечественной войны существует огромный пробел. Это кампания 1942 года. Причина умолчания заключается в том, что Красная Армия проиграла тогда практически все сражения с Вермахтом. Пытаясь переломить ход войны своими контрнаступлениями, РККА пережила несколько `Сталинградов наоборот`, потеряла свыше 5 миллионов бойцов и огромное количество боевой техники, отступила до Волги и Кавказских гор.
Впервые в отечественной литературе автор достаточно подробно и достоверно описывает ход боевых действий того периода. Необходимую информацию он извлек в основном из мемуаров непосредственных участников событий, происходивших 60 лет назад. Оттуда же происходит название данного исследования: битые советские генералы объясняли свои поражения тем, что они еще только `учились` воевать!
Книга предназначена широким кругам читателей, интересующихся отечественной историей, а также историей войн и военного искусства.
Как видите, нет ничего про 7 миллионов убитых.
militera.lib.ru/research/beshanov_vv/index.html
Можно тут почитать, но я лично не люблю читать с экрана.
Я начал с "1943, переломный". И написано поинтереснее, и чисто эмоционально легче читать - всё же какие-то победы начались.
Вот аннотация:"Новая книга популярного историка рассказывает о коренном переломе в ходе Великой Отечественной войны. 1943 год открыл для Красной Армии "эру победных салютов".
Остались в прошлом панические отступления и танкобоязнь, перебои со связью и лобовые атаки без артподготовки. Не было больше абсолютного превосходства вражеской авиации и ежедневных выматывающих душу налетов пикирующих бомбардировщиков. Однако наша артиллерия по-прежнему била не столько по целям, сколько по площадям; взаимодействие между родами войск не было отработано, а людские потери оставались неоправданно высокими.
И все же стратегическая обстановка понемногу менялась в пользу Красной Армии, которая вместе с опытом обретала веру в победу. По свидетельству писателя-фронтовика Василя Быкова: "Война учила. Постепенно военные действия, особенно на низшем звене, стали обретать элемент разумности..."
Давшийся большой кровью опыт позволил в 1943 году одержать победы в сражениях за Сталинград, под Ржевом и на Курской дуге. Впереди были "десять сталинских ударов", изгнание врага за пределы СССР, освобождение Европы, штурм Берлина и окончательный разгром фашизма..."
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #616 - 25.02.2009 :: 16:40:20
 
В.В.Бешанов. Год 1942 - "учебный". М., 2006.
с.608.
"Подведем итоги "учебы".
Безвозвратные потери Красной Армии в 1942 году согласно авторами книги "Гриф секретности снят", составили 3258216 человек. Генерал Д.Волкогонов оценивал их в полтора раза выше - 5888235 бойцов и офицеров. Однако и эта цифра многими современными историками считается заниженной. По их мнению, речь может идти о не менее чем 7,15 млн. убитыми, пленными, умершими от ран и болезней. Немецкая армия потеряла в Восточном фронте около 519 тысяч человек. ТО есть, повышая свое военное образование, наши полководцы за одного убитого немецкого солдата укладывали 13 советских. В следующем, 1943 году, - "всего 10! Заметный прогресс".
Таким образом, цифра в 7 млн возникает только при учете пленных.
Наверх
 
SYVOROV UA
Профессор
*****
Вне Форума


Всё в наших руках.

Сообщений: 1238
Украина. Харьков
Пол: male

НЮАУ им. Ярослава Мудрого
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #617 - 25.02.2009 :: 19:55:19
 
Rambo писал(а) 25.02.2009 :: 07:07:52:
SYVOROV UA писал(а) 24.02.2009 :: 21:01:20:
Да? И где же?


Ледокол, День М, Аквариум...
На болшее меня не хватило - читать еще эту чушь. Ага, счас!


Ледокол? День М? Где именно?
Аквариум не читал.
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #618 - 25.02.2009 :: 20:00:18
 
Dark_Ambient писал(а) 25.02.2009 :: 16:40:20:
В.В.Бешанов. Год 1942 - "учебный". М., 2006.
с.608.
"Подведем итоги "учебы".
Безвозвратные потери Красной Армии в 1942 году согласно авторами книги "Гриф секретности снят", составили 3258216 человек. Генерал Д.Волкогонов оценивал их в полтора раза выше - 5888235 бойцов и офицеров. Однако и эта цифра многими современными историками считается заниженной. По их мнению, речь может идти о не менее чем 7,15 млн. убитыми, пленными, умершими от ран и болезней. Немецкая армия потеряла в Восточном фронте около 519 тысяч человек. ТО есть, повышая свое военное образование, наши полководцы за одного убитого немецкого солдата укладывали 13 советских. В следующем, 1943 году, - "всего 10! Заметный прогресс".
Таким образом, цифра в 7 млн возникает только при учете пленных.


Итак включаем голову и считаем. Кто считать не умеет - может дальше не читать.
Безвозвратные потери на 1942 год (с учетом пленных) 7.15 млн. человек.
Предположим, что по этим же (либерал-идиотическим) данным 1 млн. попали в плен.
Погибшими имеем остаток 6.15 млн. Для удобства подсчета округлим по Гауссу до целых. Получим 6 млн. погибших.
Примем соотношение погибших к раненым 1 к 2.5 (или 2 к 5) - достаточно реальное соотношение. Получаем, что раненых имеется 15 млн. человек.
Суммируем 1 млн. + 6 млн. + 15 млн. = 22 млн. человек общие потери РККА в 1942 году (считая санитарные). Это 22 млн. вышедших из строя. А еще должны остаться бойцы для продолжения военных действий. При столь "неграмотном" расходовании человеческого материала, что наши дурачки от истории приписывают советским военачальникам, их должно остаться по крайней мере еще 10 млн. (меньше не положено, а то пушечного мяса не будет). Итого получаем 22 + 10 = 32 млн. человек - численность РККА в 1942 году.
Не вытанцовывается товарищи. За время войны через ряды РККА всего прошло чуть больше 32 млн. человек. А тут только в 1942 году 32 млн.

Знаете что? Выбросте в топку такие источники. Эти книги писали тупицы, которые считают, что 2 х 2 = 40.
Говорить больше не о чем.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #619 - 25.02.2009 :: 20:36:41
 
SYVOROV UA писал(а) 25.02.2009 :: 19:55:19:
Ледокол? День М? Где именно?

Почитайте Исаева "Антисуворов". Там многое изложено.

SYVOROV UA писал(а) 25.02.2009 :: 19:55:19:
Аквариум не читал.

И слава Богу, что не читали.
Сей опус, где описываются десантники, которые умеют ходить по проводам ЛЭП, будучи прочитанным на сон грядущий может лишить Вас душевного равновесия и привести к тяжелой психологической травме, которая в свою очередь повлечет за собой потерю сна, аппетита и в конечном итоге смерть от полного нервного и физического истощения.
Оно Вам надо?  Смайл Смайл
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Страниц: 1 ... 29 30 31 32 33 ... 161
Печать