Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 27 28 29 30 31 ... 161
Печать
Кто развязал Вторую Мировую Войну? (Прочитано 72812 раз)
SYVOROV UA
Профессор
*****
Вне Форума


Всё в наших руках.

Сообщений: 1238
Украина. Харьков
Пол: male

НЮАУ им. Ярослава Мудрого
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #560 - 22.02.2009 :: 19:57:33
 
Rambo писал(а) 22.02.2009 :: 19:50:49:
Разница принципиальна. Если г-н Резун высасывал свои произведения из пальца, то Пыхалов ссылается в своих трудах на статистические исследования Кривошеева, Черушева, Емелина, Шабаева, Герасимова, Бородина и многих других. Так что Пыхалову я, например, верю больше...


Я неповерю пока неувижу достоверный источник.
Суворов "высосал из пальца" то, что написал  Пыхалов "ссылаясь".
Наверх
 
Protector
Профессор
*****
Вне Форума


Истина где-то там...

Сообщений: 1491
Украина, Харьков
Пол: male

ХНПУ им. Г.С.Сковороды
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #561 - 22.02.2009 :: 20:00:54
 
SYVOROV UA писал(а) 22.02.2009 :: 19:51:14:
финны в зимнюю войну показали пример создания глубокой обороны с учётом сожности природных условий

Если РККА так долго возилась там это еще не значит, что у финнов была супер-мегаоборона с прекрасными природными условиями. Учи матчасть.
Наверх
 
SYVOROV UA
Профессор
*****
Вне Форума


Всё в наших руках.

Сообщений: 1238
Украина. Харьков
Пол: male

НЮАУ им. Ярослава Мудрого
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #562 - 22.02.2009 :: 20:03:26
 
Protector писал(а) 22.02.2009 :: 20:00:54:
Если РККА так долго возилась там это еще не значит, что у финнов была супер-мегаоборона с прекрасными природными условиями. 


Я не писал что оборона была "супер-мега".

Protector писал(а) 22.02.2009 :: 20:00:54:
Учи матчасть.


Алаверды.
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #563 - 22.02.2009 :: 20:08:34
 
SYVOROV UA писал(а) 22.02.2009 :: 19:55:01:
Способную хотябы задержать врага на необходимое время.


Не получилось бы. Что финны, что наши строили тактику обороны, исходя из опыта первой мировой войны (которая и для нас и для финнов была общей). Поэтому финны были хреновыми учителями.
Немцы же применяли для взлома обороны кардинально новые тактические и стратегические приемы, разработанные их военачальниками на основе печального (по сути) опыта боев при Вердене и на Марне.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #564 - 22.02.2009 :: 20:09:51
 
SYVOROV UA писал(а) 22.02.2009 :: 19:57:33:
Я неповерю пока неувижу достоверный источник.


Тогда идите ка Вы в архив МО РФ.  Подмигивание
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Protector
Профессор
*****
Вне Форума


Истина где-то там...

Сообщений: 1491
Украина, Харьков
Пол: male

ХНПУ им. Г.С.Сковороды
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #565 - 22.02.2009 :: 20:16:10
 
SYVOROV UA писал(а) 22.02.2009 :: 20:03:26:
Алаверды. 

Я то учу по мере нахождения времени, а ты почитай побольше про "глубокую оборону". Кстати в "сложные природные условия" я надеюсь ты не считал рельеф?
Наверх
 
SYVOROV UA
Профессор
*****
Вне Форума


Всё в наших руках.

Сообщений: 1238
Украина. Харьков
Пол: male

НЮАУ им. Ярослава Мудрого
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #566 - 22.02.2009 :: 20:23:18
 
Rambo писал(а) 22.02.2009 :: 20:08:34:
Не получилось бы.


Попытка - не пытка. Подмигивание

Protector писал(а) 22.02.2009 :: 20:16:10:
Я то учу по мере нахождения времени, а ты почитай побольше про "глубокую оборону". Кстати в "сложные природные условия" я надеюсь ты не считал рельеф?


И рельеф сыграл свою роль (Если считаеш иначе , прошу не кидать камнями Смайл, а всевольш написать почему нет.). Появится время, обязательно почитаю.

Rambo писал(а) 22.02.2009 :: 20:09:51:
Тогда идите ка Вы в архив МО РФ.


По книгу Пыхалова я точно не пойду Подмигивание
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #567 - 22.02.2009 :: 20:28:08
 
Rambo писал(а) 22.02.2009 :: 20:09:51:
Тогда идите ка Вы в архив МО РФ.  

Туда уже посылают?  Смех
Наверх
 
Protector
Профессор
*****
Вне Форума


Истина где-то там...

Сообщений: 1491
Украина, Харьков
Пол: male

ХНПУ им. Г.С.Сковороды
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #568 - 22.02.2009 :: 20:53:02
 
SYVOROV UA писал(а) 22.02.2009 :: 20:23:18:
Появится время, обязательно почитаю.

Ну слава яй... Ой, то есть Б-гу!
SYVOROV UA писал(а) 22.02.2009 :: 20:23:18:
И рельеф сыграл свою роль (Если считаеш иначе , прошу не кидать камнями Улыбка, а всевольш написать почему нет.).

Ну Карельский перешеек равнинный, если нет, то тогда что и где?
На сколько мне известно оборонительную роль могут играть озера и речки в перешейке, больше ничего там такого нет.
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #569 - 22.02.2009 :: 21:00:21
 
Protector писал(а) 22.02.2009 :: 20:53:02:
Ну Карельский перешеек равнинный, если нет, то тогда что и где?

И у вас в карельских скалах
На общественных началах,
Если только захотите,
Будет личный водолаз.

По рельефу Карелии можно почитать здесь http://k2000.ru/relief_karelia/
И для полного счастья о рельефе Финляндии можно почитать здесь http://finlandia.name/content/view/14/41/  Подмигивание
Наверх
« Последняя редакция: 22.02.2009 :: 21:07:54 от Rambo »  

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #570 - 22.02.2009 :: 21:01:04
 
Юстиниан писал(а) 22.02.2009 :: 20:28:08:
Туда уже посылают?


Если достанут, то и не туда еще послать могу.  Смех
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
SYVOROV UA
Профессор
*****
Вне Форума


Всё в наших руках.

Сообщений: 1238
Украина. Харьков
Пол: male

НЮАУ им. Ярослава Мудрого
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #571 - 22.02.2009 :: 21:10:53
 
Rambo писал(а) 22.02.2009 :: 21:01:04:
Если достанут, то и не туда еще послать могу.


Требование источников Вас достает? Прискорбно Печаль
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #572 - 22.02.2009 :: 21:14:04
 
SYVOROV UA писал(а) 22.02.2009 :: 18:51:29:
Откуда цифры? Можно иточник. Просто хочется узнать точно, а в разных книгах предтавлены очень разные цифры


Вы правы ,перестроечные мифы очень прочно засели в мозгах.
Поэтому у разных исследователей цифры разнятся,но суть это меняет мало.

http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/G/Gerasimov/Articles/RKKA_Repr.html

http://wiki.redrat.ru/%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4:%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D0%B3%D0...

http://www.cirota.ru/forum/show_subj.php?subj=72484

http://www.kp.ru/daily/23701.4/52765/print/

http://www.geocities.com/capitolhill/parliament/7231/army.htm


и вот ещё любопытная страница:

http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=view&id=-93607
Наверх
« Последняя редакция: 22.02.2009 :: 22:06:54 от Дилетант »  

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #573 - 22.02.2009 :: 21:58:40
 
SYVOROV UA писал(а) 22.02.2009 :: 21:10:53:
Требование источников Вас достает?

Вам же сказали источник - И. Пыхалов.
Не нравится? Идите в ЦАМО РФ.  Подмигивание
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
SYVOROV UA
Профессор
*****
Вне Форума


Всё в наших руках.

Сообщений: 1238
Украина. Харьков
Пол: male

НЮАУ им. Ярослава Мудрого
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #574 - 22.02.2009 :: 22:06:17
 
@
 Rambo

А я Вам Суворова могу привести и что? Смех
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #575 - 22.02.2009 :: 22:09:47
 
Цитата:
Вы правы ,перестроечные мифы очень прочно засели в мозгах.
Поэтому у разных исследователей цифры разнятся,но суть это меняет мало...


Хорошие ссылки.
Было очень любопытно почитать.
В основном они полностью подтверждают данные, приведенные в книгах Пыхалова (или наоборот Пыхалов их подтверждает).
Так что еще больше уверился в правдивости этого автора. Пусть он и хамоват - не страшно. Скорее забавно.  Подмигивание
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #576 - 23.02.2009 :: 01:29:00
 
SYVOROV UA писал(а) 22.02.2009 :: 18:47:07:
Лудше б учились у финской обороны. 

1. "Линия Маннергейма" (ок. 135 км в крайне специфических природных условиях) не может служить универсальным примером организации обороны. Прикрытие западной границы СССР (ок. 1500 км) никакой "линией" осуществить не возможно.
2. "Линия Маннергейма" в феврале-марте 1940 была прорвана 7-й армией К.А. Мерецкова и 13 армией В.Д. Грендаля Северо-Западного фронта. Так что, если фины нас чему-то научили, так это прорыву подобных линий.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #577 - 23.02.2009 :: 01:45:55
 
SYVOROV UA писал(а) 22.02.2009 :: 19:57:33:
Суворов "высосал из пальца" то, что написалПыхалов "ссылаясь".

Суворов, по крайней мере в "Ледоколе" и "Дне М", ссылался на источники, которые "каждый советский человек" мог легко найти и проверить (мемуары, периодику, официальные издания и т.д.). Современные околоисторические публицисты, типа Пыхалова, Бешанова, Широкорада и т.п., либо вообще ни на что не ссылаются, либо приводят данные архивных документов, в лучшем случае, по архивным справочникам, а то и вообще не соответствующие действительности - все равно никто не проверит.
Причина этого проста - основная масса архивных документов официально не издана, как это сделано в большинстве стран, участвовавших во ВМВ.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #578 - 23.02.2009 :: 07:49:16
 
Историк писал(а) 23.02.2009 :: 01:45:55:
Суворов, по крайней мере в "Ледоколе" и "Дне М", ссылался на источники, которые "каждый советский человек" мог легко найти и проверить (мемуары, периодику, официальные издания и т.д.). 


Ах да, конечно. Особенно периодика. Супер-источник! Да это ж еще та проститутка! Официальные издания - не катят. В СССР был один огромный недостаток - приглаживание истории, написанной в целом правильно, но с исключением многих нелицеприятных фактов. Это в конечном итоге и послужило почвой для разного рода спекуляций. Мемуары... хм. Давайте представим, что Вы военачальник, пишущий мемуары. Неужели Вы будете расписывать дотошно свои неудачи и поражения. Тем более в трудах, рассчитанных на широкие массы, а не для применения в узких кругах?

Единственное за что Резун достоин уважения, так это за мастерское передергивание фактов, филигранное извращение смысла написанного, неповторимое мастерство выдергивания нужных только его концепции цитат, колоссальное желание выслужиться перед своими новыми хозяевами и непревзоденную ненависть к своей Родине. Но пусть уж за это его уважает кто-нибудь другой.  Подмигивание
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #579 - 23.02.2009 :: 10:52:23
 
Читаю первую ссылочку "Действительное влияние репрессий 1937-1938 гг. на офицерский корпус РККА" Герасимова.
Цитата:
Конечно, репрессии ударили прежде всего по верхушке армии, выбили высший руководящий состав, только в отношении этой категории можно и нужно говорить о влиянии репрессий на некомплект командно-начальствующего состава

Так о том и речь.
Цитата:
В 1937 году было репрессировано3 11034 чел. или 8% списочной численности начальствующего состава

За один год - 8%? Это что, мало? Тогда что такое много? Ужас
Цитата:
Иными словами: если бы доля начсостава в РККА была на уровне немецкой армии, польской или любой другой европейской армии, то в ней, несмотря на огромный некомплект по действующим штатам, существовал бы переизбыток офицеров.

Как выразился Рембо, если бы у бабушки .... Во-во. Смех
Потрясающая логика. Выбили офицерство от уровня комполка и выше, а потом рассказывают нам - и процент в пересчёте на общее число офицеров не очень большой и вообще не нужно столько офицеров в армии. Да представьте себе, что в Германии перед войной репрессировали десяток высших офицеров - Манштейна, фон Бока, Роммеля и т.д. В цифрах это ноль. А результат был бы для нас недурён. (Этим я, конечно, не сравниваю Тухачевского с Роммелем, но мысль понятна? Лукава Ваша цифирь.)
Цитата:
Больше всего от репрессий пострадал советский генералитет. Как отразились репрессии на образовательном уровне высшего командного состава? Как ни парадоксально, но объективно его уровень вырос.

А-а, так репрессии пошли только на пользу? Класс
Цитата:
Эти выводы подтверждает и Г.К.Жуков, который в своих мемуарах

Браво! Кто писал те мемуары - не те ли, кто и репрессировал? Подмигивание
Цитата:
Автором был проведен комплексный анализ изменения характеристик и показателей всех личностей, входивших в состав высших военных коллегиальных органов РККА.17 В них входили наиболее авторитетные военные руководители того времени. По этим органам репрессиями был нанесен сильнейший удар. Военный совет при НКО был почти полностью обновлен в результате репрессий, 40% членов Главного военного совета также было репрессировано.

Вот так. Скороговоркой автор подтверждает, что высших руководителей армии репрессировали. А потом вновь заводит бодягу с цифровой эквелибристикой.
Цитата:
Комплексный анализ последствий репрессий для состояния высших военных коллегиальных органов свидетельствует о некотором снижении качества объективных показателей, их характеризовавших. Вместе с тем, он не дает оснований полагать, что это снижение носило катастрофический характер

Ага. После страшных цифр вывод - это ещё не катастрофа. "Некоторое снижение" - это как?
Цитата:
исследование объективных показателей и характеристик различных категорий командно-начальствующего состава, проведенное с помощью количественных методов, не дает оснований для утверждения о значительном влиянии репрессий на состояние военных кадров в предвоенный период. Исключение составляет достаточно тонкий слой высшего командно-начальствующего состава, в котором репрессии произвели определенные изменения.

Да и речь идёт в основном про высший командный состав.
Цитата:
К началу войны армии удалось подойти с достаточно высоким образовательным уровнем высшего офицерского состава.
Да уж, война подтвердила Ваш вывод, уважаемый автор.
Цитата:
Главным недостатком офицерского корпуса перед войной являлась низкая подготовка огромной массы командиров среднего звена.

Ага. Старый демагогический приём. Смена темы. Да много было недостатков, мы про репрессии говорим.
Цитата:
репрессии не столь сильно повлияли на кадры, как их оценили немецкие военачальники во главе с Гитлером перед войной. Они явно ошиблись, и наша победа убедительное доказательство этого.
Ага, победа всё списала. Всем спасибо, все молодцы.
Цитата:
Означает ли это, что репрессии никак не отразились на командных кадрах? Нет, не означает. Вред, нанесенный репрессиями, заключаются не в снижении уровня подготовленности кадров, их некомплекте и недостатке опыта прохождения службы в соответствующих должностях, а в нагнетании атмосферы страха и неуверенности среди командного состава.
  Совершенно верно.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 27 28 29 30 31 ... 161
Печать