Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 20 21 22 23 24 ... 161
Печать
Кто развязал Вторую Мировую Войну? (Прочитано 76786 раз)
bsbear
Экс-Участник


Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #420 - 11.02.2009 :: 13:51:01
 
Владимир В. писал(а) 11.02.2009 :: 13:35:45:
Подойдет. С небольшим добавлением - в сентябре 1939 года Германия захватила Польшу в союзе с СССР. Без всяких эмоций. Не вижу в этом ничего отрицательного. Обычная прагматичная политика.

Ну например когда в 1879 АВ боснию и герцеговину подобрала союз был?
Или англия кипр.
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #421 - 11.02.2009 :: 13:52:02
 
А вот по запрету бомбежек Германии:


Сразу же после начала 2-й мировой войны английское и французское правительства опубликовали декларацию, в которой «торжественно подтверждали своё решение вести военные действия с твёрдым намерением щадить гражданское население» и сохранять памятники старины, а также сообщали, что их Вооружённым силам дано указание не подвергать бомбёжке никакие другие объекты, кроме «чисто военных в самом узком смысле этого слова»{292}.

В первых числах сентября один из лидеров лейбористов Хью Дальтон, имевший много близких друзей среди поляков, предложил поджечь зажигательными бомбами Шварцвальд, чтобы лишить немцев строевого леса: «Дым и чад немецких лесов научат немцев, весьма сентиментально относящихся к своим лесам, что война не всегда приятна и выгодна и что её нельзя вести исключительно на территории других народов». [124]

Однако сэр Кингсли категорически отказался, сославшись на то, что подобные действия противоречат Гаагской конвенции{293}.

5 сентября с аналогичным предложением обратился видный деятель Консервативной партии Леопольд Эмери, бывший первый лорд Адмиралтейства. Поражённый юридической безграмотностью своего сопартийца, сэр Кингсли возмущённо заявил: «Что вы, это невозможно. Это же частная собственность. Вы ещё попросите меня бомбить Рур»{294}.

Как вспоминал позднее Эмери: «Я онемел от изумления, когда он объявил мне, что не может быть и речи даже о том, чтобы бомбить военные заводы в Эссене, являющиеся частной собственностью, или линии коммуникаций, ибо это оттолкнуло бы от нас американскую общественность»{295}.

Подробнее о странной войне, соотношении сил на границе Франции и Германии, бомбардировках листовками и пр. здесь: http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/index.html

Ну щас начнется. Я ж опять на Пыхалова сослался. Но ведь тот тоже ссылается и на Мельтюхова, и на Эмери, и на Мэйсона... Смайл
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Protector
Профессор
*****
Вне Форума


Истина где-то там...

Сообщений: 1491
Украина, Харьков
Пол: male

ХНПУ им. Г.С.Сковороды
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #422 - 11.02.2009 :: 13:55:44
 
Rambo писал(а) 11.02.2009 :: 13:19:24:
Я могу ошибаться в частностях и деталях, но общий фон тех событий воспринимаю (это конечно мое мнение) достаточно адекватно.

Как мне это напомнило первые строки Исаева-антисуворова! Просто слово в слово!
"Резун-Суворов может ошибаться в цифрах и деталях, но общий смысл у него на высоте". Могу привести цитату дословно если надо.
Rambo писал(а) 11.02.2009 :: 13:29:03:
Раз объявили войну, - надо было воевать, а не играть в футбол, шастать по барделям и пить вино до потери бесчувствия. Надо было бомбить, стрелять, атаковать.

Вы почитайте французские коммюнике и увидите, что они там воевали. Смайл
Rambo писал(а) 11.02.2009 :: 13:29:03:
был введен запрет на бомбардировки Германии, который мотивировался тем, что там находится слишком много частной собственности, принадлежащей американским и английским корпорациям и картелям.

Бомбардировали... листовками. Смайл
Rambo писал(а) 11.02.2009 :: 13:29:03:
Это - предательство!

Это политика.
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #423 - 11.02.2009 :: 14:00:47
 
Protector писал(а) 11.02.2009 :: 13:55:44:
Как мне это напомнило первые строки Исаева-антисуворова! Просто слово в слово!
"Резун-Суворов может ошибаться в цифрах и деталях, но общий смысл у него на высоте". Могу привести цитату дословно если надо.


Вот именно поэтому, я не берусь писать книги. Смайл
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #424 - 11.02.2009 :: 15:09:44
 
Rambo писал(а) 11.02.2009 :: 13:44:01:
К началу сентября 1939 года французские войска на германской границе насчитывали 3253 тыс. человек, 17,5 тыс. орудий и миномётов, 2850 танков, 1400 самолётов первой линии и 1600 в резерве. Кроме того, против немцев могли быть задействованы свыше тысячи английских самолётов. Им противостояли 915 тыс. германских войск, имевших 8640 орудий и миномётов, 1359 самолётов и ни одного танка. Сооружение так называемого Западного вала, или линии Зигфрида, на который должны были опираться эти войска, ещё не было завершено

Вы не видите фантастичность этих цифр, в частности кол-ва человек в армии мирного времени?
Даже лень честно говоря искать и опровергать.
Вы посмотрите сколько смогла насобирать солдат Франция через полгода объявления войны http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%83%D0%B7%D1%81%D0...
А Вы приводите данные о более трех миллионах до войны.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #425 - 11.02.2009 :: 15:18:28
 
Цитата:
Ну например когда в 1879 АВ боснию и герцеговину подобрала союз был?
Или англия кипр.

Австро-венгерская армия не вторгалась в пределы Османской империи по ходу боевых действий. Аннексия случилась после Берлинского конгресса.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #426 - 11.02.2009 :: 15:27:21
 
Rambo писал(а) 11.02.2009 :: 13:52:02:
Как вспоминал позднее Эмери: «Я онемел от изумления, когда он объявил мне, что не может быть и речи даже о том, чтобы бомбить военные заводы в Эссене, являющиеся частной собственностью, или линии коммуникаций, ибо это оттолкнуло бы от нас американскую общественность»{295}.

Хотелось бы уточнить кто это - он, и насколько его мнение отражало реальную обстановку.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #427 - 11.02.2009 :: 15:37:40
 
Protector писал(а) 11.02.2009 :: 13:55:44:
Вы почитайте французские коммюнике и увидите, что они там воевали.


Кто ,кроме танкистов де Голля,реально смог ,что-то противопоставить вермахту? Смайл
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #428 - 11.02.2009 :: 16:43:58
 
Amaro Shakur писал(а) 11.02.2009 :: 15:27:21:
Хотелось бы уточнить кто это - он, и насколько его мнение отражало реальную обстановку.


Вот за что купил, за то и продаю.
По ссылке источники все указаны. Я же, не мудрствуя лукаво, склоняюсь к тому, чтоб поверить Пыхалову. Смайл
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #429 - 11.02.2009 :: 16:46:32
 
Amaro Shakur писал(а) 11.02.2009 :: 15:09:44:
Вы не видите фантастичность этих цифр, в частности кол-ва человек в армии мирного времени?
Даже лень честно говоря искать и опровергать.


А это, пардон, дает хвалимый здесь Мельтюхов. Я же первоисточников не видел. Смайл
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #430 - 11.02.2009 :: 16:57:06
 
Rambo писал(а) 11.02.2009 :: 16:46:32:
А это, пардон, дает хвалимый здесь Мельтюхов. Я же первоисточников не видел.

Не знаю кто его хвалит.

Кстати польский вопрос еще висит. В частности ответ на мое мнение,  что этому способствовало в немалой степени заключение пакта М-Р. Пост 393, если не ошибаюсь.

И мельтюховский аргумент про численность в топку.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #431 - 11.02.2009 :: 17:12:30
 
Amaro Shakur писал(а) 11.02.2009 :: 16:57:06:
Кстати польский вопрос еще висит. В частности ответ на мое мнение,что этому способствовало в немалой степени заключение пакта М-Р. Пост 393, если не ошибаюсь.


Я уже устал отвечать. Нападение Германии на Польшу по моему мнению произошло бы в любом случае. Только в отсутствии пакта для СССР было бы достаточно затруднительно вернуть территории западых Украины и Белоруссии.
Считаю, что в тех условиях пакт М-Р был не только своевременным, но и абсолютно правильным шагом советского руководства. А вот поведение Польши и привело в конечном итоге к ее завоеванию и расчленению. Так что вина за все происшедшее в сентябре 1939 года в первую очередь лежит на Англии, Франции и Польше. Германию не рассматриваем в этом контексте. И если говорить о вине СССР, то она вторична, хотя я могу согласиться с Вами, что СССР в какой-то мере тоже причастен к началу второй мировой войны.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #432 - 11.02.2009 :: 17:17:36
 
Rambo писал(а) 11.02.2009 :: 17:12:30:
Я уже устал отвечать. Нападение Германии на Польшу по моему мнению произошло бы в любом случае.

Так где ответ? В любом случае - это не аргумент.

Rambo писал(а) 11.02.2009 :: 17:12:30:
А вот поведение Польши и привело в конечном итоге к ее завоеванию и расчленению.

И какое такое поведение?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #433 - 11.02.2009 :: 17:26:08
 
Rambo писал(а) 11.02.2009 :: 17:12:30:
Нападение Германии на Польшу по моему мнению произошло бы в любом случае.

Не вызывает сомнения.

Цитата:
Только в отсутствии пакта для СССР было бы достаточно затруднительно вернуть территории западых Украины и Белоруссии.
Для этого нужно было всего лишь разгромить Германию. А Германия для СССР в 1939 году была не страшней Польши. Правда в таком случае возможна была конфронтация с Англией и Францией.

Цитата:
Так что вина за все происшедшее в сентябре 1939 года в первую очередь лежит на Англии, Франции и Польше.
ЕМНИП, Вы сами задавали подобный вопрос: а что бы Вы предложили делать Польше, Англии и Франции ДО 1 сентября 1939 года?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #434 - 11.02.2009 :: 17:34:44
 
Amaro Shakur писал(а) 11.02.2009 :: 17:17:36:
Rambo писал(а) 11.02.2009 :: 17:12:30:
Я уже устал отвечать. Нападение Германии на Польшу по моему мнению произошло бы в любом случае.

Так где ответ? В любом случае - это не аргумент.

Rambo писал(а) 11.02.2009 :: 17:12:30:
А вот поведение Польши и привело в конечном итоге к ее завоеванию и расчленению.

И какое такое поведение?




Нет. Ну доколупался же, как пьяный до радио!  Смех

1. Нападение Германии на любого из своих соседей (в том числе и на Польшу) было предопределено характером ее промышленности и производства.
2. Польша, отвергая любую помощь СССР в любом её виде (в том числе провод частей РККА по своей территории), в случае нападения на нее Гитлера, завела в тупик переговоры СССР с АиФ в августе 1939 года. Англия и Франция тоже хороши были. Прислать на переговоры ничего не решающих лиц - это верх остроумия.

Вы ж как историк должны это знать.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #435 - 11.02.2009 :: 17:42:09
 
Владимир В. писал(а) 11.02.2009 :: 17:26:08:
ЕМНИП, Вы сами задавали подобный вопрос: а что бы Вы предложили делать Польше, Англии и Франции ДО 1 сентября 1939 года?


17 апреля 1939 года Москва предложила заключить англо-франко-советский договор о взаимопомощи следующего содержания:

«1. Англия, Франция, СССР заключают между собой соглашение сроком на 5-10 лет о взаимном обязательстве оказывать друг другу немедленно всяческую помощь, включая военную, в случае агрессии в Европе против любого из договаривающихся государств.
2. Англия, Франция, СССР обязуются оказывать всяческую, в том числе и военную, помощь восточноевропейским государствам, расположенным между Балтийским и Чёрным морями и граничащим с СССР, в случае агрессии против этих государств.
3. Англия, Франция и СССР обязуются в кратчайший срок обсудить и установить размеры и формы военной помощи, оказываемой каждым из этих государств во исполнение §1 и 2.
4. Английское правительство разъясняет, что обещанная им Польше помощь имеет в виду агрессию исключительно со стороны Германии.
5. Существующий между Польшей и Румынией договор объявляется действующим при всякой агрессии [97] против Польши и Румынии, либо же вовсе отменяется как направленный против СССР.
6. Англия, Франция и СССР обязуются после открытия военных действий не вступать в какие бы то ни было переговоры и не заключать мира с агрессорами отдельно друг от друга и без общего всех трёх держав согласия.
7. Соответственное соглашение подписывается одновременно с конвенцией, имеющей быть выработанной в силу §3.
8. Признать необходимым для Англии, Франции и СССР вступить совместно в переговоры с Турцией об особом соглашении о взаимной помощи»

Надо было принять предложения выдвинутые СССР. Или хотя бы конструктивно обсудить их. Но этого сделано не было.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #436 - 11.02.2009 :: 17:45:34
 
Rambo писал(а) 11.02.2009 :: 17:42:09:
Надо было принять предложения выдвинутые СССР. Или хотя бы конструктивно обсудить их. Но этого сделано не было.

И это после того, как "мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем". Сталин в глазах Запада был ничем не лучше Гитлера.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #437 - 11.02.2009 :: 17:58:03
 
Rambo писал(а) 11.02.2009 :: 17:34:44:
1. Нападение Германии на любого из своих соседей (в том числе и на Польшу) было предопределено характером ее промышленности и производства.

Хорошо, почему именно Польша, а не другой сосед?
И давайте про чутьдышащую промышленность не будем, про бесноватого фюрера мечтающего о мировом господстве - да, соглашусь.

Rambo писал(а) 11.02.2009 :: 17:34:44:
2. Польша, отвергая любую помощь СССР в любом её виде (в том числе провод частей РККА по своей территории)

В каком еще виде она отвергала, кроме как прохода войск?
Вы не знаете почему отвергала? А термин советизация знаком, и как в 45 году в Европе удивительным образом появились социалистические страны?
А СССР оказался обидчивым и хитрым, оторвал кусок Польши другим способом.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
bsbear
Экс-Участник


Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #438 - 11.02.2009 :: 18:35:16
 
Amaro Shakur писал(а) 11.02.2009 :: 17:58:03:
А СССР оказался обидчивым и хитрым, оторвал кусок Польши другим способом.

Маленькая поправочка - не Польши)
Наверх
 
bsbear
Экс-Участник


Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #439 - 11.02.2009 :: 18:39:39
 
Amaro Shakur писал(а) 11.02.2009 :: 17:58:03:
Хорошо, почему именно Польша, а не другой сосед?

Так соседи та почти закончились)А из выбора Польша или Франция - Польша логичнее с Франции в ПМВ пробовали начать) Поэтому поставили на потом - знали что кинет союзников ( опять же ПМВ и Мюнхен ). Репутация знаете ли вещ не последняя.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 20 21 22 23 24 ... 161
Печать