Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 11 12 13 14 15 ... 161
Печать
Кто развязал Вторую Мировую Войну? (Прочитано 76771 раз)
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #240 - 08.02.2009 :: 12:59:15
 
Protector писал(а) 08.02.2009 :: 10:16:59:
Вообще на примере зимы-весны 1944 видно, что советским войскам хоть и было неудобно передвигаться по снегу и грязи в которой увязали танки, но это не помешало им наступать дальше по Правобережью и Подолью.

Сравнивая действия Вермахта и Красоной Армии следует помнить два момента:

1. В ходе всей войны время работало на СССР-Россию и против Германии. Если бы РККА не разгромила группу армий "Юг" зимой-весной 1944 г., она могла это сделать летом. Ускорять события в 1944 г. ее заставляли политические, а не военные факторы. В то же время, А. Гитлер мог надеяться на победу в войне только в случае быстрого и решительного разгрома РККА в 1941, в самом крайнем случае в 1942 г.

2. А. Гитлер не мог столь же расточительно расходовать людские и материальные ресурсы, как это делал И. В. Сталин. В ходе освобождения правобережной Украины (24.12.1943 - 17.04.1944) нами было потеряно 4.666 танков и САУ (больше, чем в какой -либо другой операции 1944 - 1945 гг и больше общей численности танков и САУ (4.170*) в трех группах армий на 22 июня 1941 г.), 7.532 орудия и миномета, 676 боевых самолетов (Гриф секретности снят: Потери Вооруженных Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах: Стат. исследование. - М., 1993, с. 371 - 373.)

*Великая Отечественная война. 1941 - 1945. Военно-исторические очерки. Книга первая. Суровые испытания. - М.: Наука, 1998, с. 113.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #241 - 08.02.2009 :: 20:04:17
 
Историк писал(а) 07.02.2009 :: 21:26:30:
Мобилизация есть война. Другого понимания её мы не мыслим.

Б.М. Шапошников


Скажем по другому. Мобилизация - не есть война. Но в отсутствие войны мобилизация является большой глупостью ибо самым пагубным образом влияет на экономику государства.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #242 - 08.02.2009 :: 20:29:42
 
Rambo писал(а) 08.02.2009 :: 20:04:17:
Но в отсутствие войны мобилизация является большой глупостью ибо самым пагубным образом влияет на экономику государства. 

Не собираясь начинать войну, ни одно правительство всеобщую мобилизацию не объявит. Это равносильно самоубийству. Если Вам известны исторические примеры, опровергающие этот тезис, прошу их привести.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #243 - 08.02.2009 :: 20:44:23
 
Историк писал(а) 08.02.2009 :: 20:29:42:
Rambo писал(а) 08.02.2009 :: 20:04:17:
Но в отсутствие войны мобилизация является большой глупостью ибо самым пагубным образом влияет на экономику государства.  

Не собираясь начинать войну, ни одно правительство всеобщую мобилизацию не объявит. Это равносильно самоубийству. Если Вам известны исторические примеры, опровергающие этот тезис, прошу их привести.


Дураков нет. Именно поэтому мобилизации проводились после объявления войн. Но что делать, если война начинается без объявления? Как это было в ВОВ.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
SYVOROV UA
Профессор
*****
Вне Форума


Всё в наших руках.

Сообщений: 1238
Украина. Харьков
Пол: male

НЮАУ им. Ярослава Мудрого
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #244 - 08.02.2009 :: 20:48:40
 
Rambo писал(а) 08.02.2009 :: 20:44:23:
Дураков нет. 


Поэтому обьявление мобилизации - война.

Rambo писал(а) 08.02.2009 :: 20:44:23:
Именно поэтому мобилизации проводились после объявления войн. 


Историк навел пример когда этот процес начался до войны.

Rambo писал(а) 08.02.2009 :: 20:44:23:
Но что делать, если война начинается без объявления? Как это было в ВОВ.


Обьявлять мобилизацию и зделать все чтобы прикрыть её действующими войсками.
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #245 - 08.02.2009 :: 20:53:59
 
Rambo писал(а) 08.02.2009 :: 20:44:23:
Именно поэтому мобилизации проводились после объявления войн.

17 (30) июля 1914 г. Россия объявила всеобщую мобилизацию до объявления войны. Так же поступили 12 (25) июля Сербия и 19 июля (1 августа) Франция.

Rambo писал(а) 08.02.2009 :: 20:44:23:
Но что делать, если война начинается без объявления? Как это было в ВОВ.

В подобных случаях в XX веке применялись различные виды скрытной мобилизации, под видом военных сборов запасных, например.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #246 - 08.02.2009 :: 21:46:34
 
Историк писал(а) 08.02.2009 :: 20:53:59:
В подобных случаях в XX веке применялись различные виды скрытной мобилизации, под видом военных сборов запасных, например. 


Скрытая мобилизация проблемы не решает. Потому что, кроме мобмероприятий необходимо разместить (дислоцировать) и развернуть мобилизованные силы в требуемых пунктах. А вот это уже действительно равносильно объявлению войны. Кроме того, при скрытой мобилизации не решается вопрос мобильности войск, ибо под ружье ставится живая сила, а дополнительные средства ее транспортировки остаются в народном хозяйстве.
И что же нам дает такая "мобилизация"? Практически ничего...  Печаль
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #247 - 08.02.2009 :: 21:50:33
 
SYVOROV UA писал(а) 08.02.2009 :: 20:48:40:
Обьявлять мобилизацию и зделать все чтобы прикрыть её действующими войсками.


Каким образом правильно выбрать момент для объявления мобилизации, чтоб одновременно не стать агрессором и предотвратить внезапное нападение, о котором известно только то, что оно будет? Конкретного же момента знать не дано, даже если кто-то из разведчиков докладывает о моменте агрессии с точностью до минуты.

Вы можете спросить: почему?
Ответ: а потому, что кроме данных этого разведчика поступает огромное количество очень правдоподобной дезы. И что дальше?
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
SYVOROV UA
Профессор
*****
Вне Форума


Всё в наших руках.

Сообщений: 1238
Украина. Харьков
Пол: male

НЮАУ им. Ярослава Мудрого
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #248 - 08.02.2009 :: 22:06:01
 
Rambo писал(а) 08.02.2009 :: 21:50:33:
Каким образом правильно выбрать момент для объявления мобилизации, чтоб одновременно не стать агрессором и предотвратить внезапное нападение, о котором известно только то, что оно будет? 


Зделать всё чтобы войска непопали под внезапный удар и сохранили возможность держать оборону страны.
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #249 - 08.02.2009 :: 22:27:01
 
SYVOROV UA писал(а) 08.02.2009 :: 22:06:01:
Зделать всё чтобы войска непопали под внезапный удар и сохранили возможность держать оборону страны.


Как сделать? Что сделать? Можете внятней сказать?
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
SYVOROV UA
Профессор
*****
Вне Форума


Всё в наших руках.

Сообщений: 1238
Украина. Харьков
Пол: male

НЮАУ им. Ярослава Мудрого
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #250 - 08.02.2009 :: 22:39:24
 
Rambo писал(а) 08.02.2009 :: 22:27:01:
Как сделать? Что сделать? Можете внятней сказать?


Я не военный. Наверно надо разчитать расстановку войск вдоль границы так , что при внезапном нападении они имели время прийти в боевую готовность. И занять оборонные рубежи предосмотреные оборонным планом . В предверии агресии войска надо держать максимальной боевой готовности (учитывая мирное время).

Я написал крайне обще своё ИМХО. Как это зделать должны думать военные, я лиш описал цели.
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #251 - 08.02.2009 :: 22:57:34
 
SYVOROV UA писал(а) 08.02.2009 :: 22:39:24:
Я не военный. Наверно надо разчитать расстановку войск вдоль границы так , что при внезапном нападении они имели время прийти в боевую готовность. И занять оборонные рубежи предосмотреные оборонным планом . В предверии агресии войска надо держать максимальной боевой готовности (учитывая мирное время).

Я написал крайне обще своё ИМХО. Как это зделать должны думать военные, я лиш описал цели. 


Легко описывать цели. Хороша откарячка!
В соответствии с Вашей постановкой цели, СССР необходимо было создать буферную зону, при вступлении на которую сил врага автоматически начинались военные действия со стороны СССР, как ответ на агрессию.
Но ведь СССР пытался это сделать. И буферной зоной была Польша, союзниками которой были Франция и Великобритания. Но СССР не получил от них конкретных ответов на свои предложения о совместных военных действиях против Германии в случае нападения её на кого-то из них.

Ну и что Вы предлагаете делать в ситуации, когда союзники ведут себя хуже, чем враг?
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
SYVOROV UA
Профессор
*****
Вне Форума


Всё в наших руках.

Сообщений: 1238
Украина. Харьков
Пол: male

НЮАУ им. Ярослава Мудрого
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #252 - 08.02.2009 :: 23:04:22
 
Rambo писал(а) 08.02.2009 :: 22:57:34:
В соответствии с Вашей постановкой цели, СССР необходимо было создать буферную зону, при вступлении на которую сил врага автоматически начинались военные действия со стороны СССР, как ответ на агрессию.


Что то вроде полосы обеспечения.

Rambo писал(а) 08.02.2009 :: 22:57:34:
Но ведь СССР пытался это сделать. И буферной зоной была Польша, союзниками которой были Франция и Великобритания. Но СССР не получил от них конкретных ответов на свои предложения о совместных военных действиях против Германии в случае нападения её на кого-то из них.


Стоп если буферная зона - Польша, то надо обьявлять войне с момента нападения на неё. Надо было думать о своей безопасности, и зачем общая граница с Германией.
Раз это уже реальность, то надо было зделать что то подобное с територей Польши что отошла СССР.

Rambo писал(а) 08.02.2009 :: 22:57:34:
Ну и что Вы предлагаете делать в ситуации, когда союзники ведут себя хуже, чем враг?


Кого Вы считаете союзниками и кого врагами?
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #253 - 09.02.2009 :: 00:08:23
 
Rambo писал(а) 08.02.2009 :: 21:46:34:
Скрытая мобилизация проблемы не решает. Потому что, кроме мобмероприятий необходимо разместить (дислоцировать) и развернуть мобилизованные силы в требуемых пунктах.  

Мобилизация - это одно, развертывание - совсем другое мероприятие.
Мобилизация проводится по много лет неизменяемому, а лишь время от времени корректируемому, мобилизационному плану, ориентированному, в основном, на демографические и экономические, а не на военные факторы.
Развертывание мобилизованных сил осуществляется по составляемому почти ежегодно оперативному плану Генштаба, т. е. в соответствие с конкретным планом конкретной войны.
Мобилизацию скрыть можно, развертывание полностью - нет.

Rambo писал(а) 08.02.2009 :: 21:46:34:
Кроме того, при скрытой мобилизации не решается вопрос мобильности войск, ибо под ружье ставится живая сила, а дополнительные средства ее транспортировки остаются в народном хозяйстве.

А эта проблема решается созданием в мирное время моб. запасов и формированием местных, резервных или кадрированных частей (в разных странах в разное время они именовались по разному). Суть - мат. часть соединения имеется в наличии по штату (или почти по штату) военного времени, а личный состав - 1/5 или 1/6 от полного штата. Мат. часть хранится на складах, которые и охраняет эта 1/5 или 1/6. Такие части, естественно, целесообразно размещать в оперативной глубине предполагаемого района развертывания.

Rambo писал(а) 08.02.2009 :: 21:50:33:
Каким образом правильно выбрать момент для объявления мобилизации, чтоб одновременно не стать агрессором и предотвратить внезапное нападение, о котором известно только то, что оно будет?

1. Стать агрессором опасно только в случае, если мы войну проиграем. Но в момент ее начала мы естественно должны расчитывать на победу, а "победителей не судят".
2. Единственное надежное средство предотвратить внезапное нападение - превентивный удар. Лучшее средство обороны - это наступление. Инициатива на войне дорогого стоит.
Наверх
« Последняя редакция: 09.02.2009 :: 00:30:55 от Историк »  

Si vis pacem, para bellum
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #254 - 09.02.2009 :: 00:13:17
 
SYVOROV UA писал(а) 08.02.2009 :: 22:39:24:
Наверно надо разчитать расстановку войск вдоль границы так , что при внезапном нападении они имели время прийти в боевую готовность. И занять оборонные рубежи предосмотреные оборонным планом .

Очень распространенная ошибка. Оборона в условиях XX века - это не столько оборонительные рубежи (окопы, траншеи, доты и т.д.), сколько маневр из глубины против операционных линий противника.
Пример - наступательные операции обороняющихся немцев в 1914 г. на Восточном фронте (Вост. Пруссия, Варшава-Ивангород, Лодзь), в результате которых были сорваны все наступательные попытки значительно превосходящих русских сил. Оборонительные сооружения служат лишь для обеспечения этого маневра. Линии Маннергейма имеют очень узкую сферу применения и возводить их в абсолют ни в коем случае нельзя.

SYVOROV UA писал(а) 08.02.2009 :: 22:39:24:
В предверии агресии войска надо держать максимальной боевой готовности (учитывая мирное время).  

Такого понятия нет, есть постоянная боевая готовность, это означает, что любая единица Вооруженных Сил должна быть готова, в силу имеющихся у нее сил и средств, немедленно дать отпор любому противнику.
Наверх
« Последняя редакция: 09.02.2009 :: 01:34:09 от Историк »  

Si vis pacem, para bellum
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #255 - 09.02.2009 :: 09:26:30
 
SYVOROV UA писал(а) 08.02.2009 :: 23:04:22:
Стоп если буферная зона - Польша, то надо обьявлять войне с момента нападения на неё. Надо было думать о своей безопасности, и зачем общая граница с Германией.
Раз это уже реальность, то надо было зделать что то подобное с територей Польши что отошла СССР.


Польша могла бы стать буферной зоной. При одном условии - заключенном соответствующем соглашении с СССР. Да вот только Рыдз Смыглы не стал этого делать. И не в последнюю очередь из-за волюнтаристской политики Великобритании и Франции. И как Вы себе представляете "полосу обеспечения" на территориях тогдашних Западной Украины и Западной Белоруссии?
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #256 - 09.02.2009 :: 09:29:34
 
SYVOROV UA писал(а) 08.02.2009 :: 23:04:22:
Кого Вы считаете союзниками и кого врагами? 


Союзники - Франция и Великобритания (и как следствие - Польша).
Враг - Германия.
Но в условиях, когда союзники не хотят договариваться, приходится договариваться с врагом. Что тут непонятно?
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #257 - 09.02.2009 :: 09:31:18
 
Историк писал(а) 09.02.2009 :: 00:08:23:
Мобилизацию скрыть можно, развертывание полностью - нет.


Тогда вопрос. Если не собираешься, в силу ряда причин, воевать, то какой толк от скрытой мобилизации без развертывания?
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #258 - 09.02.2009 :: 09:41:57
 
Историк писал(а) 09.02.2009 :: 00:08:23:
А эта проблема решается созданием в мирное время моб. запасов и формированием местных, резервных или кадрированных частей (в разных странах в разное время они именовались по разному). Суть - мат. часть соединения имеется в наличии по штату (или почти по штату) военного времени, а личный состав - 1/5 или 1/6 от полного штата. Мат. часть хранится на складах, которые и охраняет эта 1/5 или 1/6. Такие части, естественно, целесообразно размещать в оперативной глубине предполагаемого района развертывания.


Вы, наверное, всё очень правильно пишете. Но все это справедливо только для страны с очень мощным экономическим и производственным потенциалом. СССР к началу войны таким потенциалом не обладал, несмотря на крупный рывок в индустриализации. Через пятилетку такой потенциал был бы, а в 41-м году было слишком сильно наследие неграмотной политики царизма, а также гражданской войны и разрухи.
У Германии же за спиной была вся мощь оккупированной Европы. В это всё дело. И именно поэтому вопрос, озвученный в названии темы, имеет только один ответ: войну развязал германский фашизм при прямом попустительстве всего западного капиталистического общества.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #259 - 09.02.2009 :: 11:11:51
 
Rambo писал(а) 09.02.2009 :: 09:41:57:
войну развязал германский фашизм при прямом попустительстве всего западного капиталистического общества.

... в союзе с коммунистическим СССР.

"Случилось то, что должно было случиться" Курт Воннегут.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Страниц: 1 ... 11 12 13 14 15 ... 161
Печать