Исторический форум - Кто развязал Вторую Мировую Войну?

Лёва

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 4837

Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #2340 - 17.09.2009 :: 22:37:15

Цитата:

Но во внешней политике настоящим "хищником" (как Гитлер) Сталин никогда не был - скорее осторожным "падальщиком"

Верно. Но это до поры до времени. Сталин не спешил. А хотел он ой как многого. Были претензии и к Ирану. И к Турции. Да и в Европе имел интересы, безусловно.
В остальном в принципе согласен. Как повёл бы себя Гитлер без Пакта? Трудно гадать.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

анатол

++
Вне Форума

Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм

Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #2341 - 17.09.2009 :: 22:37:50

Лёва писал(а) 17.09.2009 :: 01:17:15:

Давайте не будем унижать Сталина и делать вид, что он ломался-ломался, да и уступил в итоге соблазнителям

Как то странно Вы мыслите. Какое унижение? Человек не ломался, а осмысливал ситуацию. Всё взвесив-принял решение. Правильное Язык

.
Лёва писал(а) 17.09.2009 :: 01:39:45:

"Солонин..."-Ага, сам всё придумывает. Из головы.

Согласен

.
Лёва писал(а) 17.09.2009 :: 01:39:45:

Ну и ответьте нам: была ли Финляндия до войны 40г дружественным нам государством
Буржуазное государство дружественным в полном смысле быть не могло. Но взаимных претензий в принципе не было.

Без комментариев. Только так: Смех

Лёва писал(а) 17.09.2009 :: 01:39:45:

сколько советско-финских войн было
С какого года по какой? Финны считают, что одна война с небольшими перерывами.

И началась она, видимо,"в середине января 1918 года ....Официально объявлена правительством Финляндии 15 мая 1918 года". Или 6 ноября 1921 г. Нерешительный

Лёва писал(а) 17.09.2009 :: 01:39:45:

захватывали ли дружественные финны(нейтральные ) что нибудь в 41г у СССР.
Захватывали. Но они уже не были дружественными и их трудно в этом винить.

Берёте свои слова о том, что финны с нами не воевали, назад?
Давайте тему Финляндии закроем, а?
Лёва писал(а) 17.09.2009 :: 01:17:15:

Разговоры о том, что Гитлер как-то НАВЯЗАЛ Сталину Пакт нелепы.

Где Вы эти разговоры слышали? Гитлер НЕ мог навязать Сталину Пакт. Сталин не Горбачёв, Гитлер - не президент США. Пакт Сталин заключил СОЗНАТЕЛЬНО! И молодец.
Лёва писал(а) 17.09.2009 :: 01:39:45:

Кто это Вам сказал?

Как прикажете это понимать? Я Вам подробно могу рассказать, с какой даты и какими силами они воевали с Германией

Это понимать так. Кто Вам сказал:"Мы ведь тоже как-то не очень вспоминаем про то, что болгары, румыны, венгры и даже немножко финны успели повоевать и против Гитлера."???
Лёва писал(а) 17.09.2009 :: 01:39:45:

Я Вам подробно могу рассказать, с какой даты и какими силами они воевали с Германией.

Я тоже. Это, что скрывается?
Лёва писал(а) 17.09.2009 :: 01:39:45:

Но после войны можно было весьма точно подсчитать число жертв. Этого не стали делать СОЗНАТЕЛЬНО.

Подсчитали сейчас. Что опять не устраивает?
Лёва писал(а) 17.09.2009 :: 01:17:15:

Извечная политика Англии - равновесие между Францией и Германией.

Извечная политика Англии-своя рубашка ближе к телу. И если сдать Францию-по Вашему зависит от только от Англии, Вы наивны. Сдать Францию-это столкнуть её с Германией и не помогать, ссылаясь на СВОЙ Пакт.
Лёва писал(а) 17.09.2009 :: 01:17:15:

Гитлер несколько позже (как раз разгромив Польшу и Францию) предлагал мир Англии. Ответ Вам известен.

Лёва! А как Вы думаете, если бы у власти в Англии в 40г был не Черчилль, а Чемберлен-каков был бы ответ Англии?

Вам тупо твердят-

39г ОТЛИЧАЕТСЯ ОТ 40Г. Совсем другая ситуация!!! Я Вас спрашиваю про 39г!!! Вы что, не понимаете? То, что фантастика в 40г-совершенно реально в 39г.

Наверх

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

анатол ++ Вне Форума Сообщений: 10511 Подмосковье Пол: миэм	Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну? Ответ #2342 - 17.09.2009 :: 22:41:59 Protector писал(а) 17.09.2009 :: 22:34:36: Я наверно безнадёжно отстал. Секретный протокол рассекретили и достали из архивов? Его даже никто не видел. Вы не отстали.
Наверх	P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы. IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Лёва

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 4837

Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #2343 - 17.09.2009 :: 22:42:20

Цитата:

Я наверно безнадёжно отстал. Секретный протокол рассекретили и достали из архивов?

По поводу нашего экземпляра я не в курсе. На Западе имеется фотокопия.
Но наши историки признали факт существования допсоглашения.
И теперь Анатолу приходится выкручиваться, как-то объяснять причины подписания соглашения, прятаться за обтекаемостью дипломатических формулировок. Подмигивание

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

анатол

++
Вне Форума

Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм

Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #2344 - 17.09.2009 :: 22:52:29

Gosha06 писал(а) 17.09.2009 :: 22:18:47:

Но даже если бы пакта не было, он все равно начал бы войну - думаю начал бы непосредственно с нападения на Францию а не на Польшу,

У Гитлера были претензии к Польше, не Франции. Война с Францией-война с Англией. Плюс, в придачу, СССР(Россия) в тылу. Не держите Гитлера за идиота. Уроки 1МВ и он, и Россия усвоили. А вот Польшу Запад сдать мог. Отсюда и Пакт. Сталин тоже не дурак был.

Наверх

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

анатол

++
Вне Форума

Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм

Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #2345 - 17.09.2009 :: 23:06:21

Лёва писал(а) 17.09.2009 :: 22:42:20:

И теперь Анатолу приходится выкручиваться, как-то объяснять причины подписания соглашения, прятаться за обтекаемостью дипломатических формулировок.

Лёва! Вы не поняли. Мне выкручиваться незачем. Даже появись это соглашение в реале, я только за. Приветствую я это соглашение. Никакого криминала в нём не вижу.
Лёва писал(а) 17.09.2009 :: 22:42:20:

Но наши историки признали факт существования допсоглашения.

"«Мы не располагали оригиналом...»

Ведущий начал с вопроса Яковлеву: из чего исходила Комиссия, предлагая признать и осудить факт «секретного протокола»?

- Комиссия, - заговорил Александр Николаевич, - переворошила множество документов изо всех стран.

Вся логика - а мы тоже не располагали оригиналом - показывала, что протокол есть.

Нас выручил документ, переданный замминистра Ковалевым (бывший зам Шеварднадзе), - «протокол передачи дел» из архива Молотова в архив Министерства иностранных дел, пункт пять или шесть...

-

Так нашли все-таки

? - уточнил Новоженов.

-

Уже после съезда

, после того как образовались пятнадцать независимых государств, мне позвонил Ельцин и сказал: «Слушай, нашлись документы!»

-

Как «после»?!

- мой возглас растаял под высоченным потолком студии."
"Александр Николаевич, фронтовик, умница, сильный человек, к пересмотру собственных взглядов шел через мучительный кризис, потому «флюгеров» не любил. Стала понятнее и его сдержанность при ответе и на мой второй вопрос: много чего повидавший

Яковлев

, видимо, продолжал размышлять над острыми темами и

предпочитал недоговорить, чем сказать лишнее.

А спросила я вот что:

- Александр Николаевич,

имеет ли историк право признать копии секретного протокола достоверными только на том основании, что последующие события развивались «по протоколу»?

[/color]

-

Историк такого права не имеет

, - был ответ.

А политик?

Этот следующий вопрос подразумевался, но не прозвучал. Однако

Яковлев

его понял и

как-то печально развел руками.

Наверх

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

анатол ++ Вне Форума Сообщений: 10511 Подмосковье Пол: миэм	Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну? Ответ #2346 - 17.09.2009 :: 23:13:55 Да, кстати. Подлинников до сих пор никто не видел.
Наверх	P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы. IP записан Постоянная ссылка для этой темы

анатол

++
Вне Форума

Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм

Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #2347 - 17.09.2009 :: 23:19:17

Лёва писал(а) 17.09.2009 :: 22:37:15:

Сталин не спешил. А хотел он ой как многого. Были претензии и к Ирану. И к Турции. Да и в Европе имел интересы, безусловно.

И ещё. Вы будете смеяться, но и у Англии "Были претензии и к Ирану. И к Турции. Да и в Европе ... интересы". Да и какие то колонии с Германией не поделили. Самое забавное- в Англии не было Сталина Подмигивание

. Ой!

Наверх

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Gosha06

Старожил

Вне Форума

Сообщений: 512
Пол: male

Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #2348 - 17.09.2009 :: 23:40:48

Лёва писал(а) 17.09.2009 :: 22:37:15:

Цитата:

Но во внешней политике настоящим "хищником" (как Гитлер) Сталин никогда не был - скорее осторожным "падальщиком"

Верно. Но это до поры до времени. Сталин не спешил. А хотел он ой как многого. Были претензии и к Ирану. И к Турции. Да и в Европе имел интересы, безусловно.
В остальном в принципе согласен. Как повёл бы себя Гитлер без Пакта? Трудно гадать.

Ничего удивительного - Сталин же был "красным царем", поэтому и амбиции имел такие же, как Романовы.

Почему так уж трудно гадать? Самый "правдоподобный" вариант: раз Сталин оказался несговорчивым и отказался от Пакта, Гитлер забывает о всех своих грезах о "жизненном пространстве" и "великом тысячелетнем рейхе" и становится пацифистом - женится на Еве Браун и занимается строительством автобанов

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Дилетант

Гуру
++

Вне Форума

...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male

Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #2349 - 18.09.2009 :: 00:44:18

Gosha06 писал(а) 17.09.2009 :: 22:06:39:

Речь шла не об основах капитализма, а о прямой угрозе существованию Англии и Франции как независимых государств.

Ух ты !

1.Основам капитализма Германия не угрожала,это точно.
Угрожал капиталистическому строю, даже самим фактом существования,как реальная альтернатива пути развития человеческого общества - СССР.

Не понимая этого ,невозможно понять ни 01.09.39, ни 22.06.41.

2.То то угрожая самому факту существования АиФ Гитлер сразу полностью оккупировал Францию , сопровождая это истреблением населения,как это было на востоке.

И никогда, ни в мыслях ,ни в делах не стремился к миру с Англией.

Наверх

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Rambo Гуру Вне Форума Сообщений: 7758 Новосибирск Пол:	Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну? Ответ #2350 - 18.09.2009 :: 06:42:56 Лёва писал(а) 17.09.2009 :: 01:39:45: Ага, сам всё придумывает. Из головы. Эдак наподобие Солженицина А. И. - с потолка брал.
Наверх	Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем. IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Лёва

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 4837

Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #2351 - 18.09.2009 :: 07:50:55

Цитата:

Мне выкручиваться незачем. Даже появись это соглашение в реале, я только за. Приветствую я это соглашение. Никакого криминала в нём не вижу.

Другими словами, Сталин, подписывая это соглашение, прекрасно знал, что Гитлер вот-вот нападёт на Польшу. И "зона интересов" - вовсе не безобидная метафора, а конкретный раздел территорий.
И тогда ещё один вывод: Сталин совершенно не боялся Гитлера. Не думал судорожно о том, что Красная армия слаба, что кадры не обучены, что промышленность несовершенна. Иначе было безумием угробить буфер, разделяющий наши страны и поддерживаемый мощными АиФ. Не было мыслей - как бы оттянуть неизбежную войну. Наоборот. Сталин рассчитывал, что нападение Германии на Польшу вызовет большую свалку в Европе. А СССР останется в стороне.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Лёва

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 4837

Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #2352 - 18.09.2009 :: 08:00:55

Кстати. Для наведения немецких самолётов на польские объекты использовались радиостанции Минска. До всякого входа РККА в Польшу.
И компания вермахта шла не безоблачно. Скажем, у немцев закончились ... авиабомбы и на исходе были снаряды. Так что помощь СССР (которой Молотов так козырял перед Гитлером) была для Германии нелишней.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Rambo

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male

Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #2353 - 18.09.2009 :: 08:09:51

Лёва писал(а) 18.09.2009 :: 08:00:55:

Кстати. Для наведения немецких самолётов на польские объекты использовались радиостанции Минска.

Источник инфы назовите пожалуйста.
Вся беда в том, что родоначальниками активных навигационных РЛС были англичане и в СССР в 1939 году подобных средств наведения попросту не было.

Наверх

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Лёва

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 4837

Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #2354 - 18.09.2009 :: 09:35:44

Цитата:

Источник инфы назовите пожалуйста.
Вся беда в том, что родоначальниками активных навигационных РЛС были англичане и в СССР в 1939 году подобных средств наведения попросту не было.

Источник - Бешанов "Танковый погром".
По поводу РЛС - как специалист могу сказать, что дело не в них. Есть понятие "приводные радиостанции". То есть если три р/с с известными координатами дают на определённой обговоренной частоте сигнал, то этого достаточно для точного определения местонахождения самолётом даже в полном тумане. Другое дело, что я не готов дать подробности - кто и как заключил такие договорённости.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Владимир В. ReadOnly Вне Форума За Вселенную без Путина и Лукашенко Сообщений: 12602 Беларусь Пол:	Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну? Ответ #2355 - 18.09.2009 :: 13:24:52 Лёва писал(а) 18.09.2009 :: 09:35:44: Источник - Бешанов "Танковый погром". Источник - документы, хранящиеся в Беларуском музее ВОВ. Было такое дело.
Наверх	... и я спросил у тишины: - Хотят ли русские войны? И мне ответила она: - Где русский - там всегда война IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Дилетант

Гуру
++

Вне Форума

...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male

Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #2356 - 18.09.2009 :: 13:54:03

Лёва писал(а) 18.09.2009 :: 07:50:55:

Другими словами, Сталин, подписывая это соглашение, прекрасно знал, что Гитлер вот-вот нападёт на Польшу

Конечно.
Я Вам открою страшную тайну,и не только ИВ. Подмигивание

Лёва писал(а) 18.09.2009 :: 07:50:55:

И тогда ещё один вывод: Сталин совершенно не боялся Гитлера. Не думал судорожно о том, что Красная армия слаба, что кадры не обучены, что промышленность несовершенна. Иначе было безумием угробить буфер, разделяющий наши страны и поддерживаемый мощными АиФ.

Во как!

1.Сталин Гитлера не боялся,это точно.Это ИВ боялись.
А кто манкировал - заканчивал,как Алоизович.

2.Не а , весь буфер ,вместе с украинцами и белорусами,надо было сразу отдать немцам.

Мощные АиФ мощно поддерживали буфер,потом мощно сидели ещё 9 месяцев...
Видимо мощно готовились поддержать СССР против Германии,или Финляндию против СССР,или Германию против СССР...(нужное подчеркнуть)

Лёва писал(а) 18.09.2009 :: 07:50:55:

Наоборот. Сталин рассчитывал, что нападение Германии на Польшу вызовет большую свалку в Европе. А СССР останется в стороне.

Если бы Сталин рассчитывал остаться в стороне,он бы не занимался ни индустриализацией,ни вооружением РККА...

Эх если бы кто нибудь был в состоянии противостоять вермахту,примерно ,как РККА...
А вообще здорово бы было,если Гитлер всё-таки полез на британские острова.
Ведь это соответствовало всей логике кампании 39-40.

Интересный был бы расклад... Очень довольный

Наверх

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Дилетант

Гуру
++

Вне Форума

...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male

Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #2357 - 18.09.2009 :: 14:02:28

Лёва писал(а) 18.09.2009 :: 08:00:55:

Кстати. Для наведения немецких самолётов на польские объекты использовались радиостанции Минска. До всякого входа РККА в Польшу.
И компания вермахта шла не безоблачно. Скажем, у немцев закончились ... авиабомбы и на исходе были снаряды. Так что помощь СССР (которой Молотов так козырял перед Гитлером) была для Германии нелишней.

1.Радиомаяком может принципиально служить любая радиостанция,хоть "Эхо Москвы". Смех

лишь бы радиуса хватало.

2.Конечно кампания у вермахта шла не безоблачно,немцы - очень серьёзные вояки,но поляки бились за Родину.
И вермахт только обкатывал свою тактику, структуру и пр.

Но я всё равно не понимаю козыряния : Молотов ,что,боеприпасы обещал подкинуть?

А может мощным АиФ ,надо было числа 10-15 хотя бы обозначить движение ... Смех

Наверх

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Лёва

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 4837

Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #2358 - 18.09.2009 :: 15:26:47

Цитата:

Если бы Сталин рассчитывал остаться в стороне,он бы не занимался ни индустриализацией,ни вооружением РККА...

Эх если бы кто нибудь был в состоянии противостоять вермахту,примерно ,как РККА...
А вообще здорово бы было,если Гитлер всё-таки полез на британские острова.
Ведь это соответствовало всей логике кампании 39-40.

Интересный был бы расклад

Разумеется, Сталин не собирался оставаться в стороне навсегда. Он рассчитывал эффектно выйти на сцену в конце, когда оппоненты уже будут отдавать концы.
По поводу Англии. У Вас талант ошибки Сталина доводить уже до такой буффонады, что у меня мелькает мысль - не прикалываетесь ли Вы?

Францию мы потеряли. Если бы потеряли ещё и Англию - мы остались бы уже абсолютно один на один с Гитлером. Из США десант в Нормандии не высадишь.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

анатол

++
Вне Форума

Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм

Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #2359 - 18.09.2009 :: 16:05:20

Лёва писал(а) 18.09.2009 :: 07:50:55:

Другими словами, Сталин, подписывая это соглашение, прекрасно знал, что Гитлер вот-вот нападёт на Польшу.

Поосторожней в терминах! Знал-обвинение. Догадывался-наверняка. Вам твердят-

ВСЕ

догадывались! И это утверждение, основанное на знании расклада сил того времени. Вы-не знаете. Отсюда и флуд с гаданиями.
Лёва писал(а) 18.09.2009 :: 07:50:55:

И тогда ещё один вывод: Сталин совершенно не боялся Гитлера.

Ой! Открытие.

Он не девочка-бояться. А учитывать возможность войны с Германией-ОБЯЗАН. Оттянуть начало её-ОБЯЗАН.Лёва писал(а) 18.09.2009 :: 07:50:55:

Иначе было безумием угробить буфер,

Буферу-кирдык НЕЗАВИСИМО от Сталина!!! Я Вам неоднократно это показывал. Может, хоть раз Вы обоснуете свою точку зрения- Гитлер не напал бы на Польшу, если бы не Пакт. Не гадая, "если бы да кабы", и не учитывая Ваши

"обширные знания"

по

40г

с Молотовым и Гитлером.

10-й раз прошу ответа на простой вопрос: что делать России в 39г???

. Ответ будет?
Лёва писал(а) 18.09.2009 :: 07:50:55:

Сталин рассчитывал, что нападение Германии на Польшу вызовет большую свалку в Европе.

А Гитлер рассчитывал, что свалки из-за Польши не будет Подмигивание

. Кто оказался прав?
Лёва писал(а) 18.09.2009 :: 07:50:55:

А СССР останется в стороне.

Правильно. Свалка СССР не нужна. Ради этого и всё задумано. И никаких планов по разделу Европы у оставшегося в стороне СССР не было. Он же в стороне Подмигивание

. Рад, что Вы согласны с этим. Очень довольный

Лёва писал(а) 18.09.2009 :: 08:00:55:

И компания вермахта шла не безоблачно.

Ну ещё бы. Доблестной РККА пришлось местами выбивать Вермахт из своей зоны интересов.
Лёва писал(а) 18.09.2009 :: 15:26:47:

По поводу Англии. У Вас талант ошибки Сталина доводить уже до такой буффонады, что у меня мелькает мысль - не прикалываетесь ли Вы?

Ошибка Сталина- Что Гитлер не полез на британские острова?
Лёва писал(а) 18.09.2009 :: 15:26:47:

Францию мы потеряли.

Сталин?

В 11-й раз. Что надо было делать в 39г?

Наверх

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы