Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 114 115 116 117 118 ... 161
Печать
Кто развязал Вторую Мировую Войну? (Прочитано 71136 раз)
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #2300 - 15.09.2009 :: 21:22:31
 
Штирлиц писал(а) 15.09.2009 :: 21:03:04:
Лёва писал(а) Сегодня :: 19:49:02:
Те же цифры в дипломатической переписке. В которой вообще-то не врут.

Что за дипломатическая переписка? Да еще такая в которой не врут.

Риббентропа и Шелленбурга Подмигивание. Лёва
враньё по запаху определяет
.(С) Лёва. Из другого форума.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #2301 - 15.09.2009 :: 21:23:16
 
Дилетант писал(а) 15.09.2009 :: 20:09:35:
Жуков ,фактически первый применившийблицкриг на Халхин Голе ,неужели не видел действий вермахта?
Нет он писал на отчёте о французской кампании: Мне это...

И правильно написал. Тот кто принес Жукову эти документы, был не в курсе, что к декабрьскому совещанию 40-го Жуков подготовил доклад на эту же тему. Подмигивание
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #2302 - 15.09.2009 :: 21:34:12
 
Лёва писал(а) 15.09.2009 :: 09:38:12:
Представляю себе. Вы нашли бы

Давайте "Представляю себе" оставим Резвунам с Солониными. Пусть себе пишут для
пост
советских
"неинформированных лохов" (с) Лёва.
Может, кто-то из этих "лохов" и нормальные исследования нанёт читать.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #2303 - 15.09.2009 :: 21:44:02
 
Цитата:
Спрашивали-отвечаем. Прочтёте, или дальше трёп пойдёт?

Давайте так. Сайты  типа "православное информационное агенство" и прочую черносотенную хрень не предлагать. Давайте ограничимся историческими источниками, пусть даже такими как те сборники, что Вы дали. Я как увидел, что главу о Финляндии написал Барышников, то сразу понял, что за чтение предстоит.
Ещё поймите. что я не могу сейчас взять и прочитать 4 книги.
Я решил прочитать о Венгрии, этот вопрос меня занимает и я об этом мало знаю.
Вы знаете, это нечто. Барышников и тот добросовестнее.
Автор долбит в мозг тягучие длинные фразы. Что он хочет сказать - очевидно, можно бы покороче, но он словно зомбирует. Автор должен как-то объяснить тот факт, что Венгрия не начала войну вместе с Германией. И он долго и нудно рассказывает, что венгры горели желанием, но как-то им всё не везло. А американцы венгров очень поддерживали, и подталкивали их к войне с СССР активней Гитлера. Зато в ключевых эпизодах с бомбардировкой Кошице он лапидарен как спартанец.
У меня голова заболела от этого чтива. Вот как Вы мне отомстили!  Очень довольный
Я Вам коротенькие документы, а Вы мне нудные разглогольствования купленных типов.
Несколько интересней и короче пишет Павел Сутулин. Но история военного сотрудничества Германии и Финляндии у него начинается после Московского договора. А с этим никто и не спорит.
Цитата:
Видимо, именно согласие финнов на транзит немецких войск окончательно убедило Германию в реальности стремления Финляндии к союзу с Рейхом.

Разные бывают союзы.
Цитата:
в середине сентября в Хельсинки было принято решение об отправке в Берлин посланника, которому было поручено встретиться, по возможности, с Герингом и поставить перед ним вопрос об оказании Финляндии военной поддержки в случае войны.

И что? На случай нападения СССР (более чем реального)?
Цитата:
Тем не менее, Талвела удалось наладить контакт с немецким генштабом по проблеме координации действий финской армии и Вермахта в будущей войне против СССР. Вскоре финское руководство повторило попытку наладить более тесные связи с немецким руководством и 8 ноября Талвела вновь прибыл в Берлин, но и в этот раз, ему не удалось встретится ни с Герингом, ни с Браухичем, ни с Типпельскирхом, ни с Кейтелем, хотя аудиенцию у последних трех Талвела обещал организовать майор Альбеддил из ОКХ

Ну и бред! Сначала ничем не подтверждённое утверждение. Потом выясняется, что немцы даже обсуждать с финнами этот вопрос не хотят.
Цитата:
к сожалению, жесткость и бескомпромиссность советских требований не только не позволили Советскому Союзу добиться поставленных целей, но и наоборот – только подтолкнули финнов к более тесному сотрудничеству с Германией, в которой они видели защиту от восточного соседа.
Вот не зря он мне понравился. тут он дело говорит.
А теперь задумайтесь. Я Вам дал запись переговоров Молотова и Гитлера, где Молотов с упорством маньяка требовал от Гитлера гарантий невмешательства в советско-финские дела. Вопрос. Если бы Гитлер дал гарантии. через сколько дней состоялась бы агрессия против Финляндии?
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #2304 - 15.09.2009 :: 21:53:51
 
Цитата:
Что за дипломатическая переписка? Да еще такая в которой не врут.

Переписка Гитлера с Муссолини.
Цитата:
Читайте историю своей страны. Полезно её знать не по газетам.

Да-да, по Барышникову лучше изучать историю.
Наверх
 
Штирлиц
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #2305 - 15.09.2009 :: 22:00:40
 
Лёва писал(а) 15.09.2009 :: 21:53:51:
Переписка Гитлера с Муссолини.

Смех Смех Смех Интересно как Гитлер должен был писать Муссолини - дружище мы огребли под Москвой, поэтому очень на тебя расчитываем? Естественно он писал что все отлично. Типичный прием дипломатии.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #2306 - 15.09.2009 :: 22:01:01
 
Лёва писал(а) 15.09.2009 :: 20:56:42:
Приступаю к чтению Ваших ссылок. Я это делаю ВСЕГДА.

Это хорошо. Может, и Кривошеева,наконец, прочитаете.Лёва писал(а) 15.09.2009 :: 20:56:42:
Маннергейм что, подчинялся Гитлеру?

Да не очень. Но, вот незадача, против нас воевал Подмигивание.Лёва писал(а) 15.09.2009 :: 20:56:42:
Немцы писали, что плохие дороги затрудняют им продвижение гораздо сильнее, чем РККА.

"У русских всегда была лучше погода (если у нас оттепель - у русских мороз сковывает льдом жидкую грязь; если у нас снег - у них, за линией фронта снега нет). Блин! "
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #2307 - 15.09.2009 :: 22:21:52
 
Потап писал(а) 15.09.2009 :: 21:23:16:
И правильно написал. Тот кто принес Жукову эти документы, был не в курсе, что к декабрьскому совещанию 40-го Жуков подготовил доклад на эту же тему. Подмигивание


Ну да, одно из двух:

1.Либо доклад  писал не ГК.
("...смелое и решительное применение танковых дивизий и мехкорпусов в тесном взаимодействии с военно-воздушными силами на всю глубину оперативной обороны противника...  Разгром Франции - в 18 дней, что составляет (по темпу наступления) 16 км в сутки, при этом действие ММС доходило до 100-120 км". )

2.Либо ГК врал в мемуарах
.(...Ни нарком, ни я, ни мои предшественники..., ни руководящий состав Генштаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день компактными группировками на всех стратегических направлениях ...)

(нужное подчеркнуть )
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #2308 - 15.09.2009 :: 22:37:30
 
Лёва писал(а) 15.09.2009 :: 21:53:51:
Да-да, по Барышникову лучше изучать историю.

Можно и по Википедии. Для начала. Можно и набрать "Советско-финские войны" в поисковике Подмигивание.Лёва писал(а) 15.09.2009 :: 21:44:02:
Давайте так. Сайтытипа "православное информационное агенство"

Давайте так.Не обращайте внимание на надпись на сарае(поверьте, от Вас узнал о православном сайте). Лучше посмотрите, что там лежит. Подмигивание.  Если есть возражения-возразите со ссылкой не на себя, любимого(Финляндия не сотрудничала с Германией, или другими врагами России Смех), но на факты.
Из любого документа.
. И не воевала Смайл. А то так и будете всю жизнь считать, что
потери немцев наши историки рассчитывают по докладам наших же командиров с фронта
. А Гальдер-суперавторитет. Подмигивание
О финнах тему закрываю. Там всё ясно. С Румынией-тоже. Венгрия, Хорватия, Словакия... Скоро какое нибудь племя хару-мамбуру против СССР мусолить будем. Надеюсь, на примере хотя бы Финляндии и Румынии Вам стало понятно, что их войска, хотите Вы, или нет, любой нормальный военный историк посчитает противостоящими СССР.
Лёва писал(а) 15.09.2009 :: 21:44:02:
Я Вам дал запись переговоров Молотова и Гитлера

Забудьте. Если Вы не понимаете, что разговор идёт об "Кто развязал Вторую Мировую Войну?"-т.е. о предпосылках её, времени до 1.09.39г. или путаете ВМВ и ВОВ-Ваши проблемы. Я Вам про Фому(ВМВ-39г.Польша)-Вы мне про Ярёму(Финляндия и ВОВ).
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #2309 - 15.09.2009 :: 23:14:27
 
Дилетант писал(а) 15.09.2009 :: 22:21:52:
1.Либо докладписал не ГК.

Писал Баграмян, выступал с докладом Жуков. Только это не значит, что можно было выступить на совещании такого уровня просто зачитав по бумажке. Вопросы по докладу могли быть любые, потому и владение материалом вне текста обязательно.

Дилетант писал(а) 15.09.2009 :: 22:21:52:
2.Либо ГК врал в мемуарах

Вряд ли. Сосредоточение двух танковых групп, так и не были вскрыты разведкой до начала нападения. Вина за начальный период Жукова безусловно есть, он ее и не отрицает. Вот только рассуждать о ней можно будет только когда рассекретят планы по развертыванию. Перемещение целых армий просто "поближе к границе" перед войной, не бывает без планов, получивших одобрение на самом верху.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #2310 - 16.09.2009 :: 01:54:17
 
Цитата:
Интересно как Гитлер должен был писать Муссолини - дружище мы огребли под Москвой, поэтому очень на тебя расчитываем? Естественно он писал что все отлично. Типичный прием дипломатии

Муссолини был другом Гитлера. Кроме того он как глава государства имел разные источники информации и вряд ли был смысл ему врать. Гитлер доверил Муссолини дату начала войны. Это не шутки.
Кроме того, Мюллер-Гильденбрандт - самый уважаемый источник в этом смысле.
Кстати, по грузовикам.
Нашёл такие данные. У Германии на начало войны 120 тысяч грузовиков. У РККА согласно Стат. сборнику № 1 про БЧС ВС СССР на 1 июня в пяти западных округах (включая флоты и флотилии) было 148 271 автомашина, в т.ч. 106 691 грузовая. На 1 июня во всей РККА было 193 218 грузовых автомашин, 78 972 прочих и 42 931 трактор и тягач (Коломиец М., Макаров М. "Прелюдия к "Барбароссе". М.: 2001. стр. 26).

Цитата:
Забудьте. Если Вы не понимаете, что разговор идёт об "Кто развязал Вторую Мировую Войну?"-т.е. о предпосылках её, времени до 1.09.39г. или путаете ВМВ и ВОВ-Ваши проблемы. Я Вам про Фому(ВМВ-39г.Польша)-Вы мне про Ярёму(Финляндия и ВОВ).

Не надо. У нас тут тема не больно ограничена. Пишем сразу и о Финляндии, и о начале войны и о вине Жукова. Так что попытка уползти с ковра не засчитана. Если мы говорим о Польше и начале ВМВ, то показания Молотова (хотя и произнесены через год после событий) крайне важны. Ваша попытка высмеять телеграммы Шуленбурга как геббельсовскую пропаганду и ложь также симптоматична. Чего ради посол врал своему начальству в секретных документах?
Цитата:
Не обращайте внимание на надпись на сарае(поверьте, от Вас узнал о православном сайте). Лучше посмотрите, что там лежит
На данной Вами страничке десятки статей. Какую нужно читать?
Наверх
 
Штирлиц
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #2311 - 16.09.2009 :: 02:08:26
 
Лёва писал(а) 16.09.2009 :: 01:54:17:
Муссолини был другом Гитлера. Кроме того он как глава государства имел разные источники информации и вряд ли был смысл ему врать. Гитлер доверил Муссолини дату начала войны. Это не шутки

Лева ну кончайте детсад. Гитлер втянул Муссолини в войну. Итальянцы огребают со всех сторон. Есть вероятность сепаратного мира. Что должен говорить Гитлер в таких условиях? Насчет источников - итальянская разведка авторитетом не была никогда.
Лёва писал(а) 16.09.2009 :: 01:54:17:
Нашёл такие данные. У Германии на начало войны 120 тысяч грузовиков. У РККА согласно Стат. сборнику № 1 про БЧС ВС СССР на 1 июня в
пяти западных округах
(включая флоты и флотилии) было 148 271 автомашина, в т.ч. 106 691 грузовая. На 1 июня во всей РККА было 193 218 грузовых автомашин, 78 972 прочих и 42 931 трактор и тягач (Коломиец М., Макаров М. "Прелюдия к "Барбароссе". М.: 2001. стр. 26).

1. 5 западных округов по размеру намного больше всей Германии.
2. Немцы число грузовиков никогда не считают меньше 500тыс.
3. Я нашел на сайте историчка.ру , что число немцев на восточном фронте 2млн. Источник Лева.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #2312 - 16.09.2009 :: 08:07:41
 
Цитата:
Я нашел на сайте историчка.ру , что число немцев на восточном фронте 2млн. Источник Лева. 

Я не корчу из себя непогрешимого всезнайку. В этом вопросе был неправ, признаю.
Цитата:
Лева ну кончайте детсад. Гитлер втянул Муссолини в войну. Итальянцы огребают со всех сторон. Есть вероятность сепаратного мира. Что должен говорить Гитлер в таких условиях?

Вопрос о потерях немцев - обоюдоострый. Когда наши историки раздувают цифру группировки вторжения, они вроде делают правильно. Во-первых, во многом объясняется факт поражения РККА в этой компании. Во-вторых, мёртвые души автоматически включаются в потери Германии.
Но увы. Потери Германии за 1941 год (общие) не превышали 831 тысячу человек. Вермахт потерял 3730 танков и 4643 самолёта. Но большую часть техники вернули в строй.
Гитлер заявлял о потерях 767415 (из них убитыми 162314), но на 1 декабря 1941 года. Так что говорить о какой-то особой лжи не приходится. И тогда возникает вопрос- почему эти сравнительно небольшие потери так подкосили вермахт?
СССР потерял в 1941 18 тысяч самолётов, 21 тысячу танков. Только пленными мы потеряли 3,8 миллиона.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #2313 - 16.09.2009 :: 09:18:20
 
Лёва писал(а) 16.09.2009 :: 08:07:41:
Гитлер заявлял о потерях 767415 (из них убитыми 162314),


Есть известное заявление Гитлера 45-о года,что Германия потеряла 12.5 миллионов.


Лёва писал(а) 16.09.2009 :: 08:07:41:
Гитлер заявлял о потерях 767415 (из них убитыми 162314), но на 1 декабря 1941 года. Так что говорить о какой-то особой лжи не приходится. И тогда возникает вопрос- почему эти сравнительно небольшие потери так подкосили вермахт?


Значит что то не так с потерями.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Штирлиц
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #2314 - 16.09.2009 :: 10:24:49
 
Лёва писал(а) 16.09.2009 :: 08:07:41:
Но увы. Потери Германии за 1941 год (общие) не превышали 831 тысячу человек.

Ну вот уже 800тыс. Только опять без указаний источника. И  потери
Германии
. А тут может быть много вариантов. Германии в каких границах? Потери союзников Германии естественно не подсчитаны.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #2315 - 16.09.2009 :: 10:45:47
 
Цитата:
Ну вот уже 800тыс. Только опять без указаний источника

Бешанов "Танковый погром".
Цитата:
Германии в каких границах?

Ужас
Цитата:
Потери союзников Германии естественно не подсчитаны.

Давайте откровенно. Если не считать финнов (а там случай особый), там особенно не о чем говорить. И цифры небольшие, и союзники хреновые. Если бы их всех положили, Германия этого почти и не заметила бы. В 1941-м не больно они были нужны Гитлеру. Он был уверен, что и так справится.
Наверх
 
Штирлиц
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #2316 - 16.09.2009 :: 10:54:26
 
Лёва писал(а) 16.09.2009 :: 10:45:47:
Бешанов "Танковый погром".

Ну да. Напомните, что доказывает Бешанов во всех своих книгах?
Про ужас не понял.
Лёва писал(а) 16.09.2009 :: 10:45:47:
Давайте откровенно. Если не считать финнов (а там случай особый), там особенно не о чем говорить. И цифры небольшие, и союзники хреновые. Если бы их всех положили, Германия этого почти и не заметила бы. В 1941-м не больно они были нужны Гитлеру. Он был уверен, что и так справится.

Опять какие то странные рассуждения. Хочу считаю, хочу нет. Воевали - считаем.
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #2317 - 16.09.2009 :: 17:08:05
 
Лёва писал(а) 15.09.2009 :: 20:56:42:
Да ну? Немцы писали, что плохие дороги затрудняют им продвижение гораздо сильнее, чем РККА.

Немцы и под Курском писали, что отступают для выпрямления линии фронта. И Сталинград объявляли неприступной крепостью. Мало-ли, что они там писали. Если Вы им больше верите, чем реальным фактам, то это Ваши проблемы.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #2318 - 16.09.2009 :: 17:12:10
 
анатол писал(а) 15.09.2009 :: 21:18:34:
Читайте историю своей страны. Полезно её знать не по газетам.

Достаточно верно подмечено.
Крупные боевые столкновения с применением артиллерии на Петрозаводском направлении, насколько помню, происходили вплоть до середины 30-х годов.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #2319 - 16.09.2009 :: 17:31:01
 
Цитата:
Ну да. Напомните, что доказывает Бешанов во всех своих книгах?

Бешанов ничего не доказывает. Я вообще подозреваю, что правду пишут и авторы-либералы и авторы - "патриоты". Просто акцентируют внимание на разных аспектах. То, что невыгодно - отбрасывают. Поэтому мне интересно читать обе точки зрения. Так складывается более полная картина - взгляд сразу с двух точек. Речь, разумеется, не о крайностях типа Соколова или Пыхалова. Те просто фальсификаторы.
Цитата:
Про ужас не понял.

Что. потери австрийцев и баварцев надо считать отдельно?
Цитата:
Воевали - считаем.

Я не против. Есть данные о том, сколько дивизий союзников воевали и их потери?
Мы ведь тоже как-то не очень вспоминаем про то, что болгары, румыны, венгры и даже немножко финны успели повоевать и против Гитлера.
Цитата:
Немцы и под Курском писали, что отступают для выпрямления линии фронта. И Сталинград объявляли неприступной крепостью. Мало-ли, что они там писали. Если Вы им больше верите, чем реальным фактам, то это Ваши проблемы

Не вполне понял. Под Курском они, разумеется, отступили из стратегических соображений. Там в Донбассе намечались нехорошие дела. В Сталинграде они сражались на пределе человеческих возможностей, очень достойно. Что такое объективные факты? Сводки Совинформбюро?
Достаточно верно подмечено.
Цитата:
Крупные боевые столкновения с применением артиллерии на Петрозаводском направлении, насколько помню, происходили вплоть до середины 30-х годов.

То есть Вы знаете историю не по газетам. Расскажите про эти столкновения, дайте ссылки. Я историю советско-финских отношений изучал подробно. Не по Барышникову, правда.
Такой пример. Финны не обстреливали и не бомбили блокадный Ленинград. Патриотические авторы раскопали случай, когда финский самолёт сбросил-таки одну бомбу.
"Финны лицемерно утверждают, что просто заблудились"- пишут они. Не понимая простого факта - одна сброшенная бомба - это не серьёзные намерения. Это вполне может действительно быть случайностью. Вот такая необъективность мешает.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 114 115 116 117 118 ... 161
Печать