alexandr83 писал(а) 27.06.2009 :: 11:32:59:Вы мне привели высказывания из дневника Гальдера, которые показывают что Гитлер планировал создать Украину, и как Вы сказали, это доказывает, что немцы не планировали оккупировать Польшу, а сделали это под давлением СССР. Я Вам ответил, что это скорее указывает на то, что Гитлер использовал возможность создания независимой Украины для давления на СССР, и кстати Риббентроп в телеграммы тоже говорил, что в случае если РККА не войдет на территорию зап. Украины и Белоруссии, то там могут образоваться независимые гос-ва. В любом случае записки Гальдера нечем не доказывают то, что Германия стремилась к миру с Польшей, если б стремилась, то заключила бы, и СССР тут ничем не мог помешать, даже если б захотел.
Если бы Гитлер не боялся вмешательства СССР в польский вопрос на стороне Польши, он бы с предложением раздела Польши к Сталину не обратился.
По моему это очевидно и обсуждать тут нечего.
Разделив Польшу на зоны интересов Гитлер начал военные действия в зоне своих интересов.
Польская армия начала отступать. Даже будем говорить, что она начала панически бежать, чтобы Вы лучше поняли.
Если бы Гитлер не боялся СССР и его РККА, то в этой ситуации он бы мнения Сталина относительно ввода войск РККА и не спрашивал бы.
Ну нарушил бы секретный протокол и что? Ну захватил бы всю территорию Польши.
Гитлер все равно агрессор. Одним судьей в этой связи больше, одним меньше, какая ему разница?
Это при условии, что он не опасается действий со стороны СССР.
Но он так не делает. Он интересуется, что намерен предпринять Сталин с зоной интересов СССР, так как разбить польскую армию ввиду раздела Польши на зоны интересов, не нарушая ее Германия не может.
И дело не в том, смогла бы или нет польская армия противостоять Вермахту, а в том, смогла бы Германия нарушить достигнутое соглашение с СССР о разделе Польши на зоны интересов.
Как можно было Германии разрешить эту ситуацию если СССР не будет вводить войска на территорию Польши?
1. Нарушить секретный протокол и переходить демаркационную линию и громить дальше польскую армию до полной капитуляции на всей территории Польши, при этом возникала бы опасность того, что СССР начал бы военные действия уже на стороне Польши против Германии.
2. Дойти до демаркационной линии и инициировать мирные переговоры с поляками.
На первый вариант Гитлер не пошел, значит опасался того, что СССР может вступить в военные действия за свою зону интересов на стороне Польши и тогда Гитлер бы точно получил бы мощный второй фронт на Востоке.
Оставался второй вариант.
Инициировать мирные переговоры.
И кто предложил третий вариант?
alexandr83 писал(а) 27.06.2009 :: 11:43:12:1. Никаких реальных действий не последовало. АиФ не начали наступление и не проводили бомбардировки когда польская армия оказывала организованное сопротивление, с чего бы им начинать действия, когда организованное сопротивление в Польше прекратилось? И какие же выводы мог сделать Гитлер? Французские советники слали в Париж сообщения об очевидном поражении Польши еще задолго до ввода РККА. А вот документов, указывающих на то, что АиФ решили не вступать в боевые действия из-за ввода РККА я не встречал.
Еще раз. АиФ не просто осудили акт агрессии, а объявили войну Германии.
alexandr83 писал(а) 27.06.2009 :: 11:43:12:2. Которые прекратились 12-го сентября.
Это ни о чем еще не говорит. Наступление могло быть остановлено и потом снова начато. Об этом Гитлер не знал.
alexandr83 писал(а) 27.06.2009 :: 11:43:12:3.Каких планов?
Никаких планов АиФ Гитлер не знал. А потому мог ожидать чего угодно со стороны АиФ.
alexandr83 писал(а) 27.06.2009 :: 11:43:12:4.Может приведете номера частей, которые организованно отошли на Юго-Восток с указанием источников?
Даже не хочу утруждать себя спором о том, организованно или нет отходили польские соединения. Даже допустим, что они панически бежали, не оказывая никакого сопротивления.
Для Гитлера был важен не этот вопрос, а вопрос разгрома польской армии. Как он мог ее разгромить если они уходили за демаркационную линию?
Ну остановились бы немецкие части на линии, польские части бы отошли за нее и смогли бы привести свои формирования в порядок. Что дальше то Гитлер бы делал?
За линию перейти не может, там СССР со своими интересами и замириться не может, так как поляки на мир не согласились бы. Вот и полновесный второй фронт.
alexandr83 писал(а) 27.06.2009 :: 11:43:12:5. А толку то?
Толк в том, что правительство осуществляет руководство на территории Польши, а не из-за границы.
alexandr83 писал(а) 27.06.2009 :: 11:43:12:6. То есть Вермахт разгромил основные кадровые части польской армии, а тут вдруг испугался разрозненных остатков частей, резервистов, ополченцев и полиции?
Он испугался РККА, которые сосредоточились на польской границе.
alexandr83 писал(а) 27.06.2009 :: 11:49:04:Ну тогда подкрепите эти факты номерами польских дивизий, которые разгромила РККА?
Я этого не утверждал. Вы ошибаетесь.
alexandr83 писал(а) 27.06.2009 :: 11:53:29:Вот и именно что вероятно. И как бомбардировки Германии могли помешать их планам, если они у них и были? А зачем вообще было тогда давать гарантии Польше, если АиФ боялись бомбардировок своих территорий?
А почему Вы так уверены в том, что бомбардировка Германии является эффективным способом ведения войны? А потом, прежде чем бомбардировать, нужно еще определить, что бомбардировать и для чего бомбардировать. Или просто бомбами немецкие города осыпать?
alexandr83 писал(а) 27.06.2009 :: 12:01:00:Политика умиротворения появилась не в 30-х годах. А Англичане всегда славились тем, что "вырщивали" страны-противовесы своим возможным конкурентам на континенте. Так что еще раз повторяю, не надо их выставлять наивными ,они с самого начала знали к чему приведет их политика, только видимо не расчитывали, что Гитлер выйдет из под контроля.
АиФ имели за плечами опыт ПМВ.
По сути они повторили этот опыт и в ходе ВМВ, только в ходе ПМВ Германии удалось выключить Россию из состава блока, а во ВМВ Германии удалось выключить Францию из состава блока.
Достаточно надежный и эффективный способ контролировать центральную Европу.
alexandr83 писал(а) 27.06.2009 :: 12:03:56:Действительно!!! Это ж только АиФ можно создавать империи, над которыми не заходит солнце, они ж у нас избранные. А вот если не дай бог кто другой попытается расширить сферы влияния, не спросив разрешения у АиФ, так он автоматически преступником становится.
А с чего Вы взяли, что европейские страны нуждались в колонизации? Или СССР блистал передовой экономикой? Или обладал передовыми технологиями? Или быть может имел необходимый для этих стран капитал, чтобы поднять экономику этих стран на новый технологический и производственный уровень?
alexandr83 писал(а) 27.06.2009 :: 12:05:06:Только вот почему то первыми оказались стравленными именно АиФ с Германией.
Это так. Но без содействия СССР такое "стравливание" вряд ли было бы возможным.
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 27.06.2009 :: 19:37:22:Вы оба неправы. Разумеется Германия разбила бы Польшу и без нас.
Вы упрощаете ситуацию.
Если рассматривать отдельно Польшу и Германию и локализовать эту войну при условии невмешательства в этот вопрос АиФ и СССР, то я соглашусь, что Вермахт разгромил бы польскую армию.
Но Гитлер не имел такой возможности.
Страниц: 
Кто развязал Вторую Мировую Войну? (Прочитано 71801 раз)