Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 74 75 76 77 78 ... 161
Печать
Кто развязал Вторую Мировую Войну? (Прочитано 76312 раз)
alexandr83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 448
Волгоград
Пол: male

ВолгГТУ
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #1500 - 18.06.2009 :: 18:53:39
 
Druid писал(а) 18.06.2009 :: 00:43:48:
В этой ситуации СССР остается только один способ ввода войск в виде "неблаговидной" интервенции, в этом случае СССР будет выступать уже не в роли "спасителя украинского и белорусского народа", а в роли агрессора, что является неприемлемым для СССР.Суть от этого совершенно не меняется.

Я еще раз повторяю, что это означает, что целью СССР было - не выглядеть агрессором, а вовсе не совместный  с Германией разгром польской армии и уничтожение Польши, как государства. И суть от этого очень даже меняется - СССР не стал бы нападать на Польшу, если бы Германия заключила перемирие.
Наверх
 
alexandr83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 448
Волгоград
Пол: male

ВолгГТУ
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #1501 - 18.06.2009 :: 18:55:33
 
Druid писал(а) 18.06.2009 :: 00:43:48:
О своем решении ввести войска РККА в Польшу Молотов сообщил Шуленбургу в беседе 5 сентября в 12-30.

Там сказано, что СССР введет войска в подходящее время, а это "подходящее время" может означать все что угодно.
Наверх
 
alexandr83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 448
Волгоград
Пол: male

ВолгГТУ
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #1502 - 18.06.2009 :: 19:03:23
 
Druid писал(а) 18.06.2009 :: 00:43:48:
Считаю, что этот факт документально доказан и обсуждать его дальше не вижу смысла.

Доказано, что: СССР не планировал совместных действий с Германией по разгрому польской армии, СССР вводил войска только после очевидного разгрома польской армии, целью ввода РККА было не содействие в разгроме Польши, а предотвращение образования новых государств и т.д. и т.п., недопущение обвинений в агрессии со стороны других стран стояло для СССР на первом месте.
Наверх
 
alexandr83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 448
Волгоград
Пол: male

ВолгГТУ
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #1503 - 18.06.2009 :: 19:10:43
 
Druid писал(а) 18.06.2009 :: 00:43:48:
Да что ж Вы так невнимательно читаете то?Я говорил о секретном протоколе между Германией и СССР. Причем тут вообще другие страны?СССР не влезает в дела Германии, а Германия в дела СССР. То что у СССР и Германии могут возникать и фактически возникали свои проблемы по этому поводу с другими странами, это были проблемы СССР или Германии.В отношении Польши был пункт, предусматривающий, что решение вопроса о дальнейшем сохранении государственности Польши должен был приниматься совместно.

Я внимательно читал, Вы писали что в своей сфере влияния СССР мог делать все что угодно - я ответил, что СССР не мог в ней делать все что угодно. Восточная Польша была признана советской сферой влияния только Германией, следовательно если бы СССР начал творить там все что угодно, то он мог расчитывать на невмешательство только одной Германии.
Наверх
 
alexandr83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 448
Волгоград
Пол: male

ВолгГТУ
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #1504 - 18.06.2009 :: 19:13:10
 
Druid писал(а) 18.06.2009 :: 01:00:20:
В 30-е годы в СССР людей ели с голодухи.И явление это было массовым. Сколько умерло в этот период? Много умерло.С нуля СССР начал подниматься после того, как до нуля его довели большевики. Царская Россия с нулевой экономикой отродясь не ходила.

Людей ели с голодухи и до большевиков и после. В той же царской России голод был обычным явлением. И чем же интересно большевики довели экономику до нуля?
Наверх
 
alexandr83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 448
Волгоград
Пол: male

ВолгГТУ
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #1505 - 18.06.2009 :: 19:27:39
 
Druid писал(а) 18.06.2009 :: 01:00:20:
Поэтому у единоличников эту самую технику и не только отбирали и загоняли в колхоз насильно.Почему?А потому что единоличник продавал свой товар на рынке, а в колхозе ему начисляли трудодни.Поэтому крестьянам землю большевики не дали, а как раз отняли и превратили крестьян в пролетариат, как и рабочих, то есть кроме цепей не имеющих ничего.Хорошо это или плохо?Для населения ничего хорошего.А кому от этого хорошо? Госудаственному аппарату, который нихрена не производит, а сидит на шее этого самого пролетариата.Да ладно б только сидели, а то ж еще их же и гнобили как врагов народа.Экономика держалась на рабах. Вам возможно это не так важно, а важен экономический рост СССР. Средства достижения цели не важны. Да только и с ростом в СССР были серьезные проблемы. Развивалась только оборонка.

Какую технику? Сколько же интересно тракторов было у единоличников? А сколько лет надо крестьянину вкалывать на своем крохотном наделе, чтобы купить  элементарный плуг или сеялку, не говоря уже про трактор? Говорите землю отняли? И кому же они ее отдали? Деньги от продукции, которая вырастала на этой земле, шли не на покупку вилл, катеджей и т.д., они шли на закупку промышленного оборудования, технологий, строительство заводов и т.д. Это кому все надо?, - это народу надо а не правителям. И пусть Вас не смущает, что развивалась в первую очередь оборонка и тяжелая промышленность - настоящий руководитель страны в первую очередь позаботиться об военной и экономической безопасности своей страны. А вот если руководителя заботит лишь свой собственный престиж, то такой руководитель завалит магазины красивыми шмотками, продуктами, и будет утверждать, что нам не нужна сильная армия, мы миролюбивые и никто нас не тронет и т.д. Такому руководителю плевать на будущее страны...
Наверх
 
alexandr83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 448
Волгоград
Пол: male

ВолгГТУ
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #1506 - 18.06.2009 :: 19:30:09
 
Лёва писал(а) 18.06.2009 :: 08:24:50:
А что вообще дали большевики? Землю крестьянам? Нет. А тех, кто протестовал, закопали в эту землю. Фабрики рабочим? Ну, смешно. Мир народам? Даже не смешно. Право на самоопределение народам? Ага, сначала дали, а потом отобрали самым суровым образом.

А кому они это все отдали?
Наверх
 
alexandr83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 448
Волгоград
Пол: male

ВолгГТУ
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #1507 - 18.06.2009 :: 19:32:22
 
Лёва писал(а) 18.06.2009 :: 08:24:50:
А знаете что самое поразительное? Ведь отцы и деды наших оппонентов вряд ли относились к касте партийных бюрократов. Это их морили голодом и принуждали за гроши пахать по 10 часов в сутки без выходных. А внуки теперь гордятся. Чем? Тем, что страна была большая. Да что вам за радость? Швейцария вон маленькая, но там люди живут как люди.

А Вы что хотели, чтобы все само собой сразу получилось? Прежде чем хорошо жить, надо очень хорошо повкалывать. А чем Вы предлагаете мне сейчас гордиться? Давайте уж разделим нашу страну на несколько десятко маленьких Швейцарий, нашли с чем сравнивать.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #1508 - 18.06.2009 :: 20:14:16
 
Цитата:
Там сказано, что СССР введет войска в подходящее время, а это "подходящее время" может означать все что угодно.

Это называется принципиальным согласием. Согласие было получено ДО бегства Правительства, падения Варшавы и т.д.
Цитата:
целью СССР было - не выглядеть агрессором, а вовсе не совместный  с Германией разгром польской армии и уничтожение Польши, как государства.

Вам бы в адвокаты. "Ваша честь, целью моего подзащитного было стать достойным членом общества, убивать потерпевшего он не хотел. "
Впрочем, нет. У адвоката тут задача попроще. Нет доказательств хотя бы того, что накануне он с подельниками обсуждал нападение на жертву.
Цитата:
А кому они это все отдали?
Интересный вопрос. Никому. Они всё это просто сгноили и испортили.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #1509 - 18.06.2009 :: 20:21:19
 
Цитата:
Прям никто не позарился?  Знания-сила.
PS Неудержался.

Понимаю Вашу иронию. Ну, на Китай, конечно, нападала Япония. Ну и что? Китай проиграл всё, что можно и не потерял суверинитета.
Цитата:
Германская сторона объявила это недоразумением.
Вы поверили? И Сталин тоже, он всё понял правильно.
Цитата:
В США уже была более чем нехилая промышленность, т. е. конфликта между городом и деревней не было даже в плане. Зато были средства на покупку продовольствия за рубежом.
Может, стоило хотя бы не продавать в этот год зерно за границу?
Наверх
 
alexandr83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 448
Волгоград
Пол: male

ВолгГТУ
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #1510 - 18.06.2009 :: 20:50:56
 
Лёва писал(а) 18.06.2009 :: 20:14:16:
Это называется принципиальным согласием. Согласие было получено ДО бегства Правительства, падения Варшавы и т.д

А Вам не приходит в голову, что "подходящем временем" как раз и могло являться падение Варшавы и т.д.? Почему Вы все спорные фразы истолковываете против СССР?
Наверх
 
alexandr83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 448
Волгоград
Пол: male

ВолгГТУ
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #1511 - 18.06.2009 :: 20:52:41
 
Лёва писал(а) 18.06.2009 :: 20:14:16:
Вам бы в адвокаты. "Ваша честь, целью моего подзащитного было стать достойным членом общества, убивать потерпевшего он не хотел. "Впрочем, нет. У адвоката тут задача попроще. Нет доказательств хотя бы того, что накануне он с подельниками обсуждал нападение на жертву.

Почитайте внимательно документы, где Вы там увидели планы совместного нападения?
Наверх
 
Druid
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 201
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #1512 - 18.06.2009 :: 21:10:23
 
alexandr83 писал(а) 18.06.2009 :: 18:36:56:
Германская сторона объявила это недоразумением.


Еще бы. После такого заявления Молотова. Смайл
alexandr83 писал(а) 18.06.2009 :: 18:53:39:
Я еще раз повторяю, что это означает, что целью СССР было - не выглядеть агрессором, а вовсе не совместныйс Германией разгром польской армии и уничтожение Польши, как государства.

Цель это захват территории. А вот повод это спасение украинского и белорусского народа от наступающей Германии.

alexandr83 писал(а) 18.06.2009 :: 18:53:39:
И суть от этого очень даже меняется - СССР не стал бы нападать на Польшу, если бы Германия заключила перемирие.

Если бы СССР дал бы возможность заключить Германии перемирие, Вы хотели сказать.
Но Молотов именно по этому поводу и возмутился. РККА готово к вторжению, а тут какой то Браухич заявляет о перемирии.

alexandr83 писал(а) 18.06.2009 :: 18:55:33:
Там сказано, что СССР введет войска в подходящее время, а это "подходящее время" может означать все что угодно.


Нет. Не все что угодно.

Телеграмма


     Москва, 9 сентября 1939 -- 14 час. 10 мин.
     Срочно!
     Совершенно секретно!
     Телеграмма No 308 от 9 сентября
     В ответ на Вашу телеграмму No 300 от 8 сентября
     Молотов заявил мне  сегодня в 15 часов, что  советские военные действия начнутся в течение ближайших нескольких дней. Вызов военного атташе в  Москву был действительно с этим связан. Будут также призваны многочисленные резервисты.
     Шуленбург

alexandr83 писал(а) 18.06.2009 :: 19:03:23:
Доказано, что: СССР не планировал совместных действий с Германией по разгрому польской армии, СССР вводил войска только после очевидного разгрома польской армии, целью ввода РККА было не содействие в разгроме Польши, а предотвращение образования новых государств и т.д. и т.п., недопущение обвинений в агрессии со стороны других стран стояло для СССР на первом месте.

Да Вы можете заявлять все что угодно.
А вот какими документами Вы это Ваше заявление можете доказать?

alexandr83 писал(а) 18.06.2009 :: 19:10:43:
Я внимательно читал, Вы писали что в своей сфере влияния СССР мог делать все что угодно - я ответил, что СССР не мог в ней делать все что угодно. Восточная Польша была признана советской сферой влияния только Германией, следовательно если бы СССР начал творить там все что угодно, то он мог расчитывать на невмешательство только одной Германии.


Именно. Наконец таки. Об этом и секретный протокол.

alexandr83 писал(а) 18.06.2009 :: 19:13:10:
Людей ели с голодухи и до большевиков и после. В той же царской России голод был обычным явлением. И чем же интересно большевики довели экономику до нуля?


Ну они же начали с нуля, по Вашему же заявлению? А кто ее в этот ноль загнал? До революции экономика России на нуле не была. Она стала в разрухе после революции. А после революции это и есть большевики.

alexandr83 писал(а) 18.06.2009 :: 19:27:39:
Какую технику? Сколько же интересно тракторов было у единоличников?

Видите ли, уважаемый Александр, прежде чем говорить о развитии тракторостроения, необходимо решить один очень важный вопрос: А на чем эти самые трактора ездить будут?
Можно закупить тысячи тракторов Фордзон, которые работают на бензине, а вот бензина при этом не иметь. И все эти трактора будут стоять. Такое добро единоличникам не нужно ни за какие деньги.

Тема интересная, но к данной не относится.
Потому готов на эту тему подробно поговорить, но не здесь.
Наверх
« Последняя редакция: 18.06.2009 :: 22:01:32 от Druid »  
Просто прохожий
Частый гость
***
Вне Форума


За родину, за Сталина!

Сообщений: 173
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #1513 - 19.06.2009 :: 11:00:16
 
alexandr83 писал(а) 18.06.2009 :: 19:27:39:
Druid писал(а) 18.06.2009 :: 01:00:20:
Поэтому у единоличников эту самую технику и не только отбирали и загоняли в колхоз насильно.Почему?А потому что единоличник продавал свой товар на рынке, а в колхозе ему начисляли трудодни.Поэтому крестьянам землю большевики не дали, а как раз отняли и превратили крестьян в пролетариат, как и рабочих, то есть кроме цепей не имеющих ничего.Хорошо это или плохо?Для населения ничего хорошего.А кому от этого хорошо? Госудаственному аппарату, который нихрена не производит, а сидит на шее этого самого пролетариата.Да ладно б только сидели, а то ж еще их же и гнобили как врагов народа.Экономика держалась на рабах. Вам возможно это не так важно, а важен экономический рост СССР. Средства достижения цели не важны. Да только и с ростом в СССР были серьезные проблемы. Развивалась только оборонка.

Какую технику? Сколько же интересно тракторов было у единоличников? А сколько лет надо крестьянину вкалывать на своем крохотном наделе, чтобы купить  элементарный плуг или сеялку, не говоря уже про трактор? Говорите землю отняли? И кому же они ее отдали? Деньги от продукции, которая вырастала на этой земле, шли не на покупку вилл, катеджей и т.д., они шли на закупку промышленного оборудования, технологий, строительство заводов и т.д. Это кому все надо?, - это народу надо а не правителям. И пусть Вас не смущает, что развивалась в первую очередь оборонка и тяжелая промышленность - настоящий руководитель страны в первую очередь позаботиться об военной и экономической безопасности своей страны. А вот если руководителя заботит лишь свой собственный престиж, то такой руководитель завалит магазины красивыми шмотками, продуктами, и будет утверждать, что нам не нужна сильная армия, мы миролюбивые и никто нас не тронет и т.д. Такому руководителю плевать на будущее страны...

полностью поддерживаю.
Наверх
 
alexandr83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 448
Волгоград
Пол: male

ВолгГТУ
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #1514 - 19.06.2009 :: 18:23:52
 
Druid писал(а) 18.06.2009 :: 21:10:23:
Цель это захват территории. А вот повод это спасение украинского и белорусского народа от наступающей Германии.

Если СССР заявил что не сможет начать новую войну в случае перемирия между Польшей и Германией, следовательно присоединение новых территорий не было главной целью. Немцы были против формулировки "спасение от наступающей Германии", если не ошибаюсь Сталин согласился не использовать эту формулировку.
Наверх
 
alexandr83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 448
Волгоград
Пол: male

ВолгГТУ
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #1515 - 19.06.2009 :: 18:36:03
 
Druid писал(а) 18.06.2009 :: 21:10:23:
Если бы СССР дал бы возможность заключить Германии перемирие, Вы хотели сказать.Но Молотов именно по этому поводу и возмутился. РККА готово к вторжению, а тут какой то Браухич заявляет о перемирии.

Странно, значит перед этим Риббентроп спрашивает Молотова, не сможет ли СССР ввести войска в свою сферу влияния, а теперь вдруг все наоборот - СССР не дает бедной Германии заключить перемирие.
Наверх
 
alexandr83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 448
Волгоград
Пол: male

ВолгГТУ
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #1516 - 19.06.2009 :: 18:40:51
 
Druid писал(а) 18.06.2009 :: 21:10:23:
Москва, 9 сентября 1939 -- 14 час. 10 мин.     Срочно!     Совершенно секретно!     Телеграмма No 308 от 9 сентября     В ответ на Вашу телеграмму No 300 от 8 сентября     Молотов заявил мне  сегодня в 15 часов, что  советские военные действия начнутся в течение ближайших нескольких дней. Вызов военного атташе в  Москву был действительно с этим связан. Будут также призваны многочисленные резервисты.     Шуленбург

А Вы посмотрите предыдущую телеграмму, ответом на которую является эта. Там Риббентроп пишет, что развитие боевых действий превосходит все ожидание, и что польская армия на грани разложения, поэтому Молотов и заторопился, он ведь не ожидал что Польша будет разгромлена так быстро.
Наверх
 
alexandr83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 448
Волгоград
Пол: male

ВолгГТУ
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #1517 - 19.06.2009 :: 18:50:13
 
Druid писал(а) 18.06.2009 :: 21:10:23:
Да Вы можете заявлять все что угодно.А вот какими документами Вы это Ваше заявление можете доказать?

Из тех же телеграмм, что Вы указали. Для Вас может быть такие фразы как "СССР введет войска в подходящее время" являются однозначным доказательством совместных действий СССР и Германии по разгрому Польши, то для меня они могут значить все что угодно. Это может быть и время выхода немцев на границу сфер влияния, и разгром польской армии, а может быть и определенная заранее дата. В общем однозначного ответа она не дает.
Наверх
 
alexandr83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 448
Волгоград
Пол: male

ВолгГТУ
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #1518 - 19.06.2009 :: 18:56:21
 
Druid писал(а) 18.06.2009 :: 21:10:23:
Ну они же начали с нуля, по Вашему же заявлению? А кто ее в этот ноль загнал? До революции экономика России на нуле не была. Она стала в разрухе после революции. А после революции это и есть большевики.

При чем тут революция? Что большевики ходили и взрывали заводы что ли. Разруха наступила из-за двух войн подряд.
Наверх
 
alexandr83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 448
Волгоград
Пол: male

ВолгГТУ
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #1519 - 19.06.2009 :: 19:00:28
 
Druid писал(а) 18.06.2009 :: 21:10:23:
Видите ли, уважаемый Александр, прежде чем говорить о развитии тракторостроения, необходимо решить один очень важный вопрос: А на чем эти самые трактора ездить будут?Можно закупить тысячи тракторов Фордзон, которые работают на бензине, а вот бензина при этом не иметь. И все эти трактора будут стоять. Такое добро единоличникам не нужно ни за какие деньги.Тема интересная, но к данной не относится.Потому готов на эту тему подробно поговорить, но не здесь.

Не вижу связи. При чем тут бензин и Фордзон? Если бы были деньги на Фордзон, то и на бензин бы они уж точно нашлись бы. Вы правы, тема к данной не относится, что то далеко слишком в сторону ушли  Смайл
Наверх
 
Страниц: 1 ... 74 75 76 77 78 ... 161
Печать