Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 72 73 74 75 76 ... 161
Печать
Кто развязал Вторую Мировую Войну? (Прочитано 71940 раз)
alexandr83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 448
Волгоград
Пол: male

ВолгГТУ
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #1460 - 16.06.2009 :: 23:33:57
 
Лёва писал(а) 16.06.2009 :: 21:58:54:
То есть Польшу заранее поделили на "сферу интересов" Германии и СССР. Это не является сговором?Что такое "сфера интересов"? Если отбросить дипломатический сленг, это территория , на которой ты имеешь полную свободу рук.

Это еще не оккупация и не агрессия, и тем более не союз. Нет, никакой полной свободы рук сфера интересов не дает, она только связывает руки противоположной договаривающейся стороне.
Наверх
 
alexandr83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 448
Волгоград
Пол: male

ВолгГТУ
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #1461 - 16.06.2009 :: 23:36:02
 
Лёва писал(а) 16.06.2009 :: 21:58:54:
Вопрос Риббентропа законен. Детали - какого числа РККА войдёт в Польшу, до начала войны не обсуждались. Неужели Вас это удивляет? Почему?

Читайте внимательно. Там речь идет об обсуждении возможности ввода войск СССР, а не уточнение деталей и даты.
Наверх
 
alexandr83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 448
Волгоград
Пол: male

ВолгГТУ
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #1462 - 16.06.2009 :: 23:37:39
 
Лёва писал(а) 16.06.2009 :: 21:58:54:
Сами при Сталине пожить не хотели бы? Жизнь при нём была голодная, а зачастую и короткая

Может Вы знаете другого правителя, который добился аналогичных результатов меньшей ценой?
Наверх
 
alexandr83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 448
Волгоград
Пол: male

ВолгГТУ
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #1463 - 16.06.2009 :: 23:41:22
 
Лёва писал(а) 16.06.2009 :: 21:58:54:
Наша жизнь несправедлива. Иногда бандит уходит от наказания. Это не делает его ангелочком. Вернуть территории и денонсировать Пакт согласился сам Сталин осенью 1941-го. Правда, потом использовал тот факт, что Польшу освободили мы. Ну, и добился от поляков "согласия" отдать ему эти земли.

Разговоры о несправедливости - это уже из области лирики, в истории нет такого понятия. А что касается Польши, то полностью согласен с SS78(дилетант) - они получили нехилую компенсацию....
Наверх
 
Druid
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 201
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #1464 - 17.06.2009 :: 08:07:18
 
alexandr83 писал(а) 16.06.2009 :: 18:39:56:
Про Вашу ложь могу сказать то же самое. Что касается Ваших доказательств, то ничего нового я в них не нашел. Начнем с телеграмм №37, 38: Рибентроп четко говорит, что в ближайшее время немецкие войска разгромят польскую армию, затем Германия оккупирует территорию, которая входит в ее сферу интересов, а затем он ссылается на то что немцам придется вести бои с остатками польской армии, которые отойдут на территорию советской зоны интересов, и предлагает обсудить с Молотовым возможность ввести войска РККА на эту территорию. Явный признак того что при подписании пакта ввод советских войск не предусматривался, иначе зачем Рибентропу это обсуждать, сидел бы и ждал назначенного срока ввода РККА. А следовательно не было никакого срока.


Действительно срока ввода войск РККА не было.
Мы этого в протоколе не видим.

В протоколе есть только упоминание о зоне советских интересов и есть географические указания ее линии, что границы этой зону пройдут приблизительно по линии трех рек.
Советская сторона, согласно протокола, вполне могла и не оккупировать территорию Польши, входящую в ее зону интересов. То есть могла с этой территорией делать все, что посчитает нужным, вплоть до сохранения государственности Польши. К слову сказать, немцы тоже могли делать со своей частью территории Польши все что захотят, в том числе и сохранить государственность Польши, что они, к слову сказать не исключали.

Словом, вот линия, вот территории Польского государства, входящие в зону интересов Германии и СССР. Хотите, нападайте и оккупируйте. Хотите, нет.

Об этом протокол.

Германия напала и начала оккупацию территории, входившую согласно секретного протокола в свою зону интересов.

В этой ситуации СССР мог и не оккупировать польскую территорию, входящую в ее сферу интересов, никаких обязательств в секретном протоколе по этому поводу нет.

Однако в этом случае, совершенно логично, польские войска начнут отступать именно на территорию, входящую в зону интересов СССР. Поляки то не знают, что они уже находятся в зоне интересов СССР. И будут продолжать воевать с Германией.

Германия, захватив свою территорию, не может просто так остановиться на границе и ждать, что СССР со своей территорией будет делать, так как польская армия будет продолжать оказывать сопротивление немецким войскам. Нужно было получить ответ, будет ли СССР оккупировать территорию, входящую в ее зону интересов или нет?
Если да, то когда. Если нет, то Германия должна как-то решить с поляками вопрос о новых границах, то есть вести переговоры о мире. В этом случае Польское государство сохраняется.
К слову сказать именно так и происходило. Немецкая сторона начала предлагать переговоры полякам заключить мир, но Молотов сообщил, что в случае заключения мира, СССР будет вынужден снова напасть на Польшу и будет выглядеть уже как агрессор, а потому просил мирные переговоры с поляками не начинать и обещал срочно решить вопрос о вводе войск РККА в Польшу.

Все это говорит о том, что советская сторона никаким образом не связывала ввод войск РККА в Польшу с вопросом о том, будет ли к этому моменту разбита польская армия, будет ли к этому моменту дееспособным правительство Польши. Это советскую сторону абсолютно никак не интересовало.

Вы же утверждаете о том, что Сталин, якобы, был вынужден ввести войска потому, что правительство и президент Польши уже покинули Польшу, войска были разгромлены и вести переговоры было не с кем.
То есть по сути подтверждаете советскую версию в этом вопросе.

Вот как раз этот ложный тезис я и опровергаю.
Решение о вводе войск и оккупация Польши в зоне советских интересов не было связано с этим.
Наверх
 
Просто прохожий
Частый гость
***
Вне Форума


За родину, за Сталина!

Сообщений: 173
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #1465 - 17.06.2009 :: 09:56:21
 
alexandr83 писал(а) 16.06.2009 :: 18:57:45:
А Сталин не о себе заботился, а о стране. Наша страна не при ком не была так сильна, как при Сталине, уважайте его хотя бы за это. А народ живет только сегодняшним днем, в таких вопросах с народом не советуются.

+100Дилетант писал(а) 16.06.2009 :: 22:20:27:
1.Польше "компенсировали" за счёт Германии,и они почему то молчат о бывших германских землях.

Причём очень хорошо компенсировали: территории по размеру почти не уступают, а промышленный потенциал (оставшийся от немцев) значительно превосходят потеренные.Лёва писал(а) 16.06.2009 :: 14:43:50:
Оттого и пошли на подписание Пакта.

Над кем из нас смеётесь?
Наверх
 
Просто прохожий
Частый гость
***
Вне Форума


За родину, за Сталина!

Сообщений: 173
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #1466 - 17.06.2009 :: 09:59:00
 
alexandr83 писал(а) 16.06.2009 :: 23:37:39:
Лёва писал(а) 16.06.2009 :: 21:58:54:
Сами при Сталине пожить не хотели бы? Жизнь при нём была голодная, а зачастую и короткая

Может Вы знаете другого правителя, который добился аналогичных результатов меньшей ценой?

Никто не знает, т. к. по темпам экономического роста начиная с 1880-х годов и до настоящего времени ему по темпам экономического роста равных нет.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #1467 - 17.06.2009 :: 11:11:48
 
alexandr83 писал(а) 16.06.2009 :: 23:37:39:
Может Вы знаете другого правителя, который добился аналогичных результатов меньшей ценой?

История не помнит подобного насилия над народом. (Пол Пота не вспоминать).
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Просто прохожий
Частый гость
***
Вне Форума


За родину, за Сталина!

Сообщений: 173
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #1468 - 17.06.2009 :: 13:10:56
 
Amaro Shakur писал(а) 17.06.2009 :: 11:11:48:
alexandr83 писал(а) 16.06.2009 :: 23:37:39:
Может Вы знаете другого правителя, который добился аналогичных результатов меньшей ценой?

История не помнит подобного насилия над народом. (Пол Пота не вспоминать).

Я готов с Вами спорить по этому поводу, но только не в этой теме.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #1469 - 17.06.2009 :: 13:58:41
 
Посмлотрим на ситуацию с несколько другой позиции. Итак, Сталин большой мудрец. Он использовал ситуацию в своих целях. Да, нарушил Договора и законы, ну и что? Все хороши, стесняться некого. Получил на халяву большие территории.
Те, кто говорит, что нам необходимо было оттянуть войну и перевооружить армию, думаю, очень ошибаются.
Кстати, модная точка зрения - типа, вот начнись война летом 1942-го, вот это было бы совсем другое дело. Мы бы танков да самолётов наделали и всем кузькину мать показали. Ну, это бред очевидный. Слабость РККА была не в плохих танках. И эту слабость мы бы не преодолели ни к 1942-му, ни к 1945-му.
Хорошо, Сталин молодец. Почему же всё так хреновато закончилось? Почему мы оказались с Гитлером один на один? Кто в этом виноват? Жизнь?
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #1470 - 17.06.2009 :: 16:00:43
 
Просто прохожий писал(а) 17.06.2009 :: 13:10:56:
Amaro Shakur писал(а) 17.06.2009 :: 11:11:48:
alexandr83 писал(а) 16.06.2009 :: 23:37:39:
Может Вы знаете другого правителя, который добился аналогичных результатов меньшей ценой?

История не помнит подобного насилия над народом. (Пол Пота не вспоминать).

Я готов с Вами спорить по этому поводу, но только не в этой теме.

Что не было насилия или что такое уже повторялось в других странах?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #1471 - 17.06.2009 :: 16:16:55
 
Amaro Shakur писал(а) 17.06.2009 :: 11:11:48:
История не помнит подобного насилия над народом. (Пол Пота не вспоминать).


Да вроде за такие же жертвы ,Петра I величают самыми крутыми эпитетами.


.Лёва писал(а) 17.06.2009 :: 13:58:41:
Те, кто говорит, что нам необходимо было оттянуть войну и перевооружить армию, думаю, очень ошибаются.
Кстати, модная точка зрения - типа, вот начнись война летом 1942-го, вот это было бы совсем другое дело. Мы бы танков да самолётов наделали и всем кузькину мать показали. Ну, это бред очевидный. Слабость РККА была не в плохих танках. И эту слабость мы бы не преодолели ни к 1942-му, ни к 1945-му.
Хорошо, Сталин молодец. Почему же всё так хреновато закончилось? Почему мы оказались с Гитлером один на один? Кто в этом виноват? Жизнь?



1.Т.е войну надо было начинать году эдак в 33-м?

Поймите ,чем позже ( а лучше никогда) начнётся война - тем лучше.

2.Вы традиционно определитесь:

То у Вас невероятная роль союзников,

То Сталин бьётся один с Гитлером.


А ,понял :как воевать - так СССР,а как делить лавры - так Победа союзников. Злой
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #1472 - 17.06.2009 :: 16:29:53
 
Дилетант писал(а) 17.06.2009 :: 16:16:55:
Да вроде за такие же жертвы ,Петра I величают самыми крутыми эпитетами.

Все относительно. Времена другие как бы.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #1473 - 17.06.2009 :: 16:36:07
 
Amaro Shakur писал(а) 17.06.2009 :: 16:29:53:
Все относительно. Времена другие как бы.



Согласен,достижения Петра были действительно относительные.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #1474 - 17.06.2009 :: 16:39:06
 
Дилетант писал(а) 17.06.2009 :: 16:36:07:
Согласен,достижения Петра были действительно относительные.

Я и про жертвы тоже.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Просто прохожий
Частый гость
***
Вне Форума


За родину, за Сталина!

Сообщений: 173
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #1475 - 17.06.2009 :: 16:51:03
 
Лёва писал(а) 17.06.2009 :: 13:58:41:
Слабость РККА была не в плохих танках. И эту слабость мы бы не преодолели ни к 1942-му, ни к 1945-му.

А в чём она?
Наверх
 
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #1476 - 17.06.2009 :: 16:59:14
 
Просто прохожий писал(а) 17.06.2009 :: 16:51:03:
А в чём она?

Это как в собачьем сердце рассуждения профессора Преображенского про разруху, их можно применить и к СССР
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #1477 - 17.06.2009 :: 18:45:50
 
Лёва писал(а) 17.06.2009 :: 13:58:41:
Почему мы оказались с Гитлером один на один?

Хорошо, что только с Гитлером. Думаю на решение Японии о нападении на СССР в 1941 году, в какой-то мере повлияло подписание Германиеей договора о ненападении  с СССР.
Наверх
« Последняя редакция: 17.06.2009 :: 19:15:31 от Потап »  
alexandr83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 448
Волгоград
Пол: male

ВолгГТУ
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #1478 - 17.06.2009 :: 18:51:43
 
Druid писал(а) 17.06.2009 :: 08:07:18:
К слову сказать именно так и происходило. Немецкая сторона начала предлагать переговоры полякам заключить мир, но Молотов сообщил, что в случае заключения мира, СССР будет вынужден снова напасть на Польшу и будет выглядеть уже как агрессор, а потому просил мирные переговоры с поляками не начинать и обещал срочно решить вопрос о вводе войск РККА в Польшу.

Молотов просил дать разъяснения по поводу высказываний Браухича о возможном перемирии с Польшей. Риббентроп в ответной телеграмме опроверг эти высказывания. Что касается того что СССР вынужден будет напасть на Польшу в случ. заключения перемирия, я там такого не видел - там ясно написано "Если Германия заключит перемирие, СССР не может начинать новую войну". Следовательно все Ваши нижеследующие выводы ошибочны.
Наверх
« Последняя редакция: 17.06.2009 :: 19:05:06 от alexandr83 »  
alexandr83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 448
Волгоград
Пол: male

ВолгГТУ
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #1479 - 17.06.2009 :: 19:03:06
 
Druid писал(а) 17.06.2009 :: 08:07:18:
То есть могла с этой территорией делать все, что посчитает нужным, вплоть до сохранения государственности Польши

Не забывайте, что раздел сфер влияний был между Германией и СССР. А это означает, что Германия не может действовать в сфере влияния СССР а соответственно СССР в сфере влияния Германии. А утверждения о том что в своей сфере влияния можно делать все что угодно - ошибочны, т.к. существуют еще и другие страны, которые не участвовали в разделе сфер влияния, а следовательно и не признают их.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 72 73 74 75 76 ... 161
Печать