Druid писал(а) 12.06.2009 :: 01:25:26:

Вы обвинили СССР в сотрудничестве с фашистами, а я привел пример, что и АиФ с ними сотрудничали. Вы считаете что если в результате Мюнхенского соглашения АиФ не получали никаких территорий, то это вовсе и не сотрудничество? Тогда что? Немцы получали чешские земли, а АиФ как они считали, предотвратили втягивание своих стран в войну. Это также взаимовыгодный договор как и пакт.

alexandr83 писал(а) 15.06.2009 :: 10:13:49:

Это не цитата из книги.
Это цитаты из официальных документов.
Вопрос о пропуске войск был таким же принципиальным, как до этого стал неожиданно принципиальным вопрос о косвенной угрозе.
У Сталина и Молотова возникли принципиальные вопросы к АиФ потому что нужно было тянуть время.
Вот с подписанием секретного протокола не было никаких вопросов к Германии. Приняли базовый документ, совершили совместную агрессию, в ходе которой активно работали по уточнению обязанностей, границ, линий и т.д. А в протоколе все кратко до предела. Именно это и предлагали АиФ. В ходе все вопросы будут решаться, нужно было предотвратить новую агрессию.

alexandr83 писал(а) 15.06.2009 :: 10:35:35:


А от СССР, кстати, Польша помощи и не требовала. Это была инициатива СССР. АиФ предлагали сразу включить в текст договора условие "если посчитают целесообразным" и в том виде и объеме, который посчитают необходимым помощь.
Но так или иначе действовал договор с Польшей, который СССР нарушил.
Даже не так. СССР, заключением секретного протокола, секретно в одностороннем порядке расторг все предыдущие мирные договоры с теми странами, с которыми Германия начинала военные действия.
Вот так вот. Это автоматически происходило. Правда эти страны об этом знать не могли. Это был секрет.

alexandr83 писал(а) 15.06.2009 :: 10:35:35:


Так кто ж спорит? Именно так и было, отошли.
Делайте вывод, что подразумевается под определением "сфера влияния".

Цитата:

Кстати, насчёт нефти. У нас были планы разбомбить румынские нефтепромыслы в Плоешти. Мы даже попытались. Совершенно безрезультатно.
А вот немцы, когда захватили Майкоп, уже через месяц качали нефть. То есть мы не смогли даже собственные нефтепромыслы как следует вывести из строя.
Сравните с действиями немцев. Они даже ж/д пути ломали перед отступлением так, что фактически приходилось строить ЗАНОВО.

Цитата:

Вы никак не поймёте. Да не полякам это помощь, а самим себе.
Так же как союзники не нам помогали (на черта мы им сдались) , а себе. Просто у них хватило ума это понять. А у нас - нет. Вернее, мы просто не смогли верно оценить обстановку и соотношение сил.
Цитата:

Не дороговато обошлись нам эти достижения? Немцы получили возможность напасть внезапно. Мы выпали из процесса сдерживания Гитлера. Гитлер не упустил этот момент и перебил наших потенциальных союзников. А потом мы начали рыдать, заламывать руки - ах, мы один на один с Германией.
Цитата:

Я вообще имел  виду порчу ж/д путей в СССР. У немцев даже специальные машины были, которые рельсы в спираль деформировали.

Druid писал(а) 12.06.2009 :: 01:25:26:

Одно время говорили о записке, где Сталин и Черчиль расписывали % влияния в странах восточной Европы. Да и как еще можно объяснить, что англичане спокойно "проглотили" факт советизации Польши, а СССР "проглотил" разоружение ЭЛАС в Греции англичанами.

Druid писал(а) 15.06.2009 :: 11:08:57:

Отошли, но после того как Польша перестала существовать как государство, а польское правительство не контролировало свои территории. А когда государство распадается, его территории "растаскивают" соседи, таков закон природы.

Druid писал(а) 15.06.2009 :: 11:18:04:

Во втором случае - отгородить себя от возможной войны. Если предположить, что Сталин был Нострадамусом, и уже в августе 39-го предвидел что Польша развалиться за 2 недели, а Франция за месяц, то тогда можно его обвинить в развязывании войны, но он небыл предсказателем и не мог всего этого знать. Он предполагал, что в случае нападения Германии на ,Польшу, начнется затяжная война между АиФ, Польшей и Германией. СССР же в этом случае получал своеобразный буфер от Баренцева до Черного моря, в который немецкие войска не могли входить. Если принять, что все так и было, то тогда исчезают все "нестыковки" в протоколе и в действиях СССР в 1939-1940-х годах.

Лёва писал(а) 15.06.2009 :: 11:05:55:

Сейчас конечно понятно что оно было ошибочным. Мне только не понятно - почему ошибки АиФ не считаются развязыванием войны, а ошибки СССР считаются?

Цитата:

В какой момент Польша перестала существовать?
Скажем, в 1812 году Россия перестала существовать? Другим государствам можно было начинать делить территорию России?
СССР развалился. Какие соседи чего-то прихватили?
Китай. Во время войны вообще непонятно, кто там руководил. Армия была недееспособна. Может, стоило и Китай приватизировать?
Укажите международные законы, согласно которым выезд законно избранного Правительства из страны прекращает суверинитет государства.
Цитата:

Там всё вполне ясно. Упоминаний об агрессии в таком документе быть не может по определению.
Цитата:

Тогда всё запутывается окончательно. Зачем помогать Германии добивать Польшу, если желаешь затяжной войны? Он что, предполагал, что Польша так могуча, чтобы сражаться с СССР и Германией сразу? Нет, ничего такого он не предполагал.

Цитата:

Помогать добивать никогда не поздно. Если бы РККА вступила на территорию Польши вместе с немцами, СССР был бы безусловным агрессором. А так он выглядел как хитрый сосед-мародёр, который воспользовался ситуацией. Тоже плохо, но всё-таки чуть лучше. Про Пакт с протоколом (в которых Вы не усматриваете ничего крамольного) они не знали. Не знали, что СССР подготовил почву для того, чтобы всё так и получилось.