Druid писал(а) 10.06.2009 :: 22:25:05:Вчера :: 20:01:48:
Если не ошибаюсь СССР выдвигал в качестве требований те самые пресловутые "коридоры". СССР действительно был инициатором союза, но одно дело союз на условиях СССР, а другое дело союз на условиях АиФ.
Сталин дал письменное указание Ворошилову сорвать переговоры под любым предлогом. Вас это устраивает?
И для чего вообще этот вопрос обсуждать?
Представьте проще, что никакого предложения от Сталина не исходило, ничего он не предлагал и ничего не гарантировал. Ему нужно было представить большевистский режим миролюбивым, он его и представлял. Не обращайте на это внимание.
alexandr83 писал(а) 11.06.2009 :: 09:59:11:Не устраивает. Приведите источники, из которых Вы это взяли.
Лёва писал(а) 11.06.2009 :: 07:37:57:Уверен, что так и было. А есть подтверждение этого факта?
Параллельно с переговорами между тремя державами, Кремль активно вел переговоры с Германией и в частности об условиях будущего секретного протокола.
Переговоры с Францией и Англией стали не интересными, но Кремль их продолжал, используя их для того, чтобы выторговать у Германии все интересующие Кремль территориальные вопросы сопредельных государств, а кроме того условия нового кредитного договора.
В этой связи переговоры о союзе с Францией и Англией это всего лишь нажим на Германию.
Сталин был прекрасно осведомлен относительно позиции Польши и Румынии в вопросе «о коридорах», а потому еще перед началом московского трехстороннего совещания в рукописной инструкции Ворошилову, составленной 7 августа Сталин указал:.
6. Если французы и англичане все же будут настаивать на переговорах, то переговоры свести к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам, главным образом о пропуске наших войск через Виленский коридор и Галицию, а также через Румынию.
7. Если выяснится, что свободный пропуск наших войск через территорию Польши и Румынии является исключенным, то заявить, что без этого условия соглашение невозможно, так как без свободного пропуска советских войск через указанные территории оборона против агрессии в любом ее варианте обречена на провал, что мы не считаем возможным участвовать в предприятии, заранее обреченном на провал.
8. На просьбы о показе французской и английской делегациям оборонных заводов, институтов, воинских частей и военно-учебных заведений сказать, что после посещения летчиком Линдбергом СССР в 1938 г. Советское правительство запретило показ оборонных предприятий и воинских частей иностранцам, за исключением наших союзников, когда они появятся.
Ворошилов получил инструкции и от Молотова, в которой говорилось, как должна была действовать советская делегация:
«Прежде всего выложить свои полномочия... а потом спросить руководителей английской и французской делегаций, есть ли у них также полномочия от своих правительств на подписание военной конвенции с СССР...
Если не окажется у них полномочий... выразить удивление, развести руками и «почтительно» спросить, для каких целей направило их правительство в СССР...
Если французы и англичане все же будут настаивать на переговорах, то переговоры свести к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам, главным образом о пропуске наших войск через Виленский коридор и Галицию, а также через Румынию.
Если выяснится, что свободный пропуск наших войск через территорию Польши и Румынии исключен, то заявить, что без этого условия соглашение невозможно...» (РЦХИДНИ, ф. 74, оп. 2, д. 120).
Все эти инструкции были обнаружены в архиве Ворошилова.
В то самое время, когда советская делегация вела трехсторонние переговоры о военном и политическом союзе , другая делегация в той же Москве вела совершенно другие переговоры, где обсуждались совершенно другие вопросы. Эти переговоры велись между Германией и СССР и касались они Польши, Румынии, стран Прибалтики и Финляндии. Только в отличие от трехсторонних открытых, эти велись в строгой секретности.
После того, как все вопросы были предварительно согласованы, немецкая сторона отбыла в Германию для согласования их с Гитлером.
В этот же день трехсторонние переговоры неожиданно прервались по инициативе советской стороны, так как без решения вопросов о коридорах, по мнению советской стороны, обсуждать сам военный союз было бессмысленно. Был сделан перерыв на 4 дня (17 августа).
За день до приезда в Москву Риббентропа советской стороной было заявлено о перерыве совещания на неопределенный срок, в связи с тем, что члены советской делегации, увы, отбывают на военные учения. Это произошло как известно 21 августа.
Но вот дальше случилось самое интересное.
В архиве Ворошилова сохранилась стенограмма его беседы с главой французской делегации генералом Думенком 22 августа.
«Думенк: правительство дало мне право подписать военную конвенцию, где будет сказано относительно разрешения на пропуск советских войск в тех точках, которые Вы сами определите, т.е. через Виленский коридор, а если понадобится... то и пропуск через Галицию и Румынию.
Ворошилов: Я лишен возможности согласиться на участие в дальнейшей работе совещания, пока не будут получены все официальные ответы...
Думенк: Я в вашем распоряжении и готов работать, когда вы хотите, как Вы хотите и методами весьма конкретными...Я думаю, что нам понадобится три-четыре дня, чтобы подписать конвенцию... То изложение, которое было сделано генералом Шапошниковым, является прекрасной базой для выработки конвенции. Со своей стороны я готов подписать основные предложения, сделанные Шапошниковым.
Ворошилов: ...Давайте подождем...»
Следующей ночью, 23 августа, Молотов и Риббентроп подписали Пакт и секретный протокол к нему.
alexandr83 писал(а) 11.06.2009 :: 10:01:29:О разделе сфер влияния. Так же как и например с Черчилем в 45-м.
Был такой договор между Черчиллем и Сталиным в 45-м?
Вы что-то путаете.
alexandr83 писал(а) 11.06.2009 :: 10:05:52:Это уже эмоции. То же самое можно сказать про АиФ, за Мюнхен. Это сейчас фашизм и нацизм запрещены и Германия признана агрессором и виновницей геноцида, а тогда эти партии действовали во многих странах и Германия была обычной страной не лучше и не хуже АиФ.
Я что-то не понял. По Мюнхенскому договору Чехословакию поделили между Германией Францией и Англией?
alexandr83 писал(а) 11.06.2009 :: 10:09:48:Подальше означает для меня держать РККА в границах СССР и никуда не выпускать, пока не рухнет последняя надежда обойтись без нее.
Так и держали бы в границах СССР. Чего за границу то полезли?
alexandr83 писал(а) 11.06.2009 :: 10:13:52:Предварительно было согласовано, что РККА войдет на территорию Польши когда ее поражение станет всем очевидно.
Выдумываете. Прочтите текст секретного протокола.
alexandr83 писал(а) 11.06.2009 :: 10:22:41:Это отговорки. Что обязательно начинать широкомасштабное наступление. А бомбардировки, локальные операции, действия на море - у них и на это сил не было?
Были. Вы просто невнимательно читали материалы переговоров.
Прочтите на досуге, это облегчит понимание и заодно снимет целый ряд ненужных вопросов, которые только отнимают время для плодотворной дискуссии.
http://katynbooks.narod.ru/year/500.htmДокумент 559. Хотя я Вам рекомендую прочесть все материалы переговоров.
alexandr83 писал(а) 11.06.2009 :: 10:22:41:О каких английских войсках Вы говорите? По военным планам Англии весной 39-го предполагалось немедленно перебросить во Францию 2 дивизии, еще 2 через 11 месяцев, и еще 2 через 18 месяцев. Не слишком ли долго ждать надо.
Маршал К. Е. Ворошилов. Если завтра вспыхнет война, то сколько дивизий и в какой срок могут быть переброшены во Францию?
Ген. Хейвуд. В настоящее время в Англии имеется 5 дивизий пехотных и 1 механизированная, которые полностью укомплектованы благодаря призыву молодежи и которые могут быть направлены немедленно.
Я напомню, что в прошлой войне мы начали с 6 дивизиями, а окончили [с] сотней. И, находясь в настоящее время в лучшем положении, мне кажется, мы могли бы принять значительно большее участие {{* В оригинале: большие участки.}} в первый период войны.
Маршал К. Е. Ворошилов. Г-н генерал имел намерение сообщить также о втором эшелоне, но мы ему помешали в этом своими вопросами. Сейчас я прошу г-на генерала сообщить нам о втором эшелоне.
Ген. Хейвуд. 19 дивизий уже существуют, формирование остальных 13-ти продолжается и зависит исключительно от вопросов вооружения и снабжения.
Маршал К. Е. Ворошилов. Стало быть, в первом эшелоне 16 дивизий и во втором эшелоне еще 16. Так я понял?
Ген. Хейвуд. Так точно.
Оставлю Ваши изложения без личных комментариев.
alexandr83 писал(а) 11.06.2009 :: 10:31:01:Сталин что, должен был стоять с секундомером на Польско - Румынской границе и засекать когда ее пересечет правительство Польши. Связи между польскими послами и их правительством не было, организованного сопротивления не было, а польский глвнокомандующий приказал своим войскам избегать столкновений с РККА и вести переговоры о пропуске их в Румынию. Это похоже на желание продолжать сопротивление, или это похоже на признаки существования государства? И где в это время было правительство: в Румынии, или "сидело на чемоданах" перед ее границей - вопрос второстепенный.
Это Вам так хочется понимать.
Дело было вовсе не так.
Что мешало Сталину обратиться к польскому презеденту и правительству 1-го сентября с вопросом о помощи?
Не знаете? То Сталин знал.) Секретный протокол.)
Дилетант писал(а) 11.06.2009 :: 10:45:34:Объясните,что значит передача всего "польского коридора"?
"Польский" коридор это часть территории Польши, выходящая к Балтийскому морю.
alexandr83 писал(а) 11.06.2009 :: 10:51:18:Интересно!!! Значит получается если бы СССР "напал" на Польшу не подписывая протокола - это не агрессия, а так как он "напал" с протоколом - это агрессия. И в чем связь? Агрессия она или есть, или ее нет, и не важно был ли перед этим подписан протокол.
Тут г-н Лёва конечно же прав. Еще с СССР АиФ разругаться в этой ситуации, когда Германии войну объявили.
Но и то, что им было неизвестно о секретном протоколе, тоже сыграло роль.
Страниц: 
Кто развязал Вторую Мировую Войну? (Прочитано 72068 раз)