Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 64 65 66 67 68 ... 161
Печать
Кто развязал Вторую Мировую Войну? (Прочитано 72062 раз)
Druid
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 201
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #1300 - 10.06.2009 :: 22:25:05
 
alexandr83 писал(а) 10.06.2009 :: 20:47:43:
Перед тем как Прибалтика вошла в состав СССР, там почти год находились наши военные базы, и вроде бы никаких проблем с их снабжением не было.

Проблем с их снабжением не было. Были проблемы с государственностью этих стран.

alexandr83 писал(а) 10.06.2009 :: 21:01:48:
Если не ошибаюсь СССР выдвигал в качестве требований те самые пресловутые "коридоры". СССР действительно был инициатором союза, но одно дело союз на условиях СССР, а другое дело союз на условиях АиФ.


Сталин дал письменное указание Ворошилову сорвать переговоры под любым предлогом. Вас это устраивает?
И для чего вообще этот вопрос обсуждать?
Представьте проще, что никакого предложения от Сталина не исходило, ничего он не предлагал и ничего не гарантировал. Ему нужно было представить большевистский режим миролюбивым, он его и представлял. Не обращайте на это внимание. Подмигивание

alexandr83 писал(а) 10.06.2009 :: 21:06:36:
СССР мог с таким же успехом сорвать переговоры с немцами, если бы АиФ предложили приемлемый вариант.


Назовите такой вариант? Вы же помните о чем договорились Германия и СССР?

alexandr83 писал(а) 10.06.2009 :: 21:17:36:
СССР никто не вынуждал, он выбрал то соглашение, которое посчитал более выгодным для себя.

Это точно, не вынуждал.
Посчитал более выгодным не бороться с фашизмом и нацизмом, а идти с ними рука об руку, делить мир.
Доделился.

alexandr83 писал(а) 10.06.2009 :: 21:17:36:
Ублажать не надо, а надо относиться как к равноценному союзнику, а к нам относились как к бешеной собаке, когда нет особой опасности - держать взаперти и никуда не выпускать, а как совсем уж прижало, тогда можно выпустить. Ввести войска в Польшу, это не прихоть, а стремление отодвинуть возможную зону боевых действий подальше от своих границ.


Вы слово подальше странно представляете. Для меня подальше это за тридевять земель.
Что для Вас подальше, то на самом деле как раз поближе.
Границы стали общими, куда уж ближе то?

alexandr83 писал(а) 10.06.2009 :: 21:28:27:
АиФ имели большое влияние в Румынии и Польше, от них в первую очередь зависело пустят эти страны войска или нет.


Большого влияния после Чехословакии в таких вопросах никто не имел.

alexandr83 писал(а) 10.06.2009 :: 21:38:10:
Ну и какую видим картину: СССР изначально никуда не вмешивается, а выжидает когда Германия разгромит Польшу, чтобы присоединить себе зап. Украину и Белоруссию. При этом СССР никакими обязательствами не связан с Польшей.

Германия Польшу не разгромила, когда СССР вошел на ее территорию. Так было предварительно согласовано. Немцы должны были захватить Варшаву и только после этого войска РККА должны были войти в Польшу. Что они и сделали.

alexandr83 писал(а) 10.06.2009 :: 21:38:10:
АиФ, связанные с Польшей союзными обязательствами, также сидят и выжидают непонятно чего. Согласен, СССР может быть поступил не красиво, если это слово вообще подходит для политики, но и агрессией это назвать трудно. Но я никак не пойму почему вины в разжигании ВМВ на нем больше чем на АиФ. АиФ достаточно было выполнить свои обязательства перед Польшей.

Как это было практически сделать?
Мобилизация во Франции проходит не один день.
Согласно договора Франция должна была вступить в активные боевые действия на 15-й день. Она и вступила. Но для того, чтобы начинать наступление совместно с английскими войсками 15 дней явно маловато.
17-го в Польшу вошли войска РККА.
О каком наступлении после этого вообще можно было вести речь?

alexandr83 писал(а) 10.06.2009 :: 21:52:57:
Это в корне ничего не меняет, ситуацию они уже не контролировали, тот факт что польский посол отказался передавать ноту советского правительства говорит о том что польский посол понятия не имел где находиться его правительство. В конце концов АиФ нам войну не объявили, в Лиги Наций в агрессии не обвинили, по-моему это о многом говорит.

Это в корне меняет Ваше утверждение, что на момент вторжения РККА правительства Польши в Польше уже не было.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #1301 - 10.06.2009 :: 22:34:39
 
Цитата:
Перед тем как Прибалтика вошла в состав СССР, там почти год находились наши военные базы

Хороший пример.  Смех
Цитата:
Такая судьба ожидала и Польшу?
СССР никто не вынуждал, он выбрал то соглашение, которое посчитал более выгодным для себя.
Да. Только вот прогадал в итоге.
Цитата:
При этом СССР никакими обязательствами не связан с Польшей.

В смысле? Связан Договором. И в этом Договоре нет пункта, согласно которому выезд Правительства из страны приостанавливает действие соглашений.
Цитата:
Согласен, СССР может быть поступил не красиво, если это слово вообще подходит для политики, но и агрессией это назвать трудно.
Какое слово подберёте?
Цитата:
Это в корне ничего не меняет, ситуацию они уже не контролировали

И в какой именно момент мы определили, что они ничего не контролируют?
Цитата:
В конце концов АиФ нам войну не объявили
Ну, Вы даёте. Мало им было войны с Германией, так ещё и СССР объявить войну.
Наверх
 
Druid
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 201
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #1302 - 10.06.2009 :: 22:59:13
 
Rambo писал(а) 10.06.2009 :: 21:24:26:
С цифрами готовы доказать этот тезис?

http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/vprint/33914/
Думаю, этого будет достаточно.

Я просил про обогощение Великобритании вообще то.
Ну да ладно.
Национальный долг США за время войны возрос до какой суммы?

Было 40 млрд., а стало?
О каком обогащении США Вы толкуете?
Частные компании осуществляли поставки под гарантии государства. Для производства продукции они тратили свои деньги. При этом получали прибыль. За все время войны совокуная прибыль компаний возросла в ... два раза. Ой как много. Газпром увеличил свои капиталы в десятки раз в мирное время.

Rambo писал(а) 10.06.2009 :: 21:24:26:
только не надо мне в уши гудеть, что мол США тут не при чем, и во всем виноват частный американский капитал.

И частный капитал тут не виноват. Если Вы внимательно читали статью, то поставки шли в Испанию, а не в Германию. Испания была не воюющей страной, никаких ограничений на предмет торговли не имела.
Потому и Гибралтар не сдала немцам.

Rambo писал(а) 10.06.2009 :: 21:24:26:
Я Вам открою одну тайну. Капитал в США является основой государственности и неотделим от самого государства.

А я Вам другую открою тайну. Капитал во всем мире является основой только не государственности, а экономической системы, которая потому и называется капиталистической.
А вот капитал к государтсвенной структуре, то бишь к бюджету вовсе не имеет никакого отношения.
Бюджет формируется налогами, сборами, пошлинами и не является капиталом, так как он не приращивается, а тратится.
Ну это в качестве ориентации Вам в вопросах государственности и экономики.

Rambo писал(а) 10.06.2009 :: 21:24:26:
Поэтому, когда кто-то уверяет, что США, как государство не поддерживало нацистскую германию, - я смеюсь.


Смейтесь. Смех без причины это признак избыточного чувства юмора. Подмигивание
Наверх
 
Druid
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 201
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #1303 - 10.06.2009 :: 23:07:52
 
Лёва писал(а) 10.06.2009 :: 22:34:39:
В конце концов АиФ нам войну не объявили Ну, Вы даёте. Мало им было войны с Германией, так ещё и СССР объявить войну.


Ух ты, такой интересный тезис упустил из вида.
А правда, почему Лига наций СССР не признала агрессором?

Вероятно потому, что не знало о секретном протоколе к Пакту. Подмигивание
Наверх
 
Spiny
Частый гость
***
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 374
Карелия,г.Лахденпохья
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #1304 - 10.06.2009 :: 23:39:39
 
Цитата:
В целом не спорю, но как раз в ходе битвы за Англию потери РАФ были больше, чем Люфтваффе.
Потери немецкой авиации (в целом истребители и бомбардировщики) чуть более 1700 самолётов, а у Англичан - чуть более 3000, т. е. почти в два раза меньше у Люфтваффе...Кстати от всех немецких бомбёжек в Англии погибло чуть более 10000 мирных жителей


Господин(аль товарищ) ПРОХОЖИЙ,Вы когда оперируете цифрами(причём очень забавными и неправдивыми) хотя бы ссылки указывайте - дайте и другим пользователям возможность поржать над неправдоюСмайл))
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #1305 - 11.06.2009 :: 07:37:57
 
Цитата:
Сталин дал письменное указание Ворошилову сорвать переговоры под любым предлогом. Вас это устраивает?

Уверен, что так и было. А есть подтверждение этого факта?
Цитата:
СССР мог с таким же успехом сорвать переговоры с немцами, если бы АиФ предложили приемлемый вариант.
АиФ не могли дать Сталину новых территорий. Ну никак. А Гитлер мог.
Цитата:
Я просил про обогощение Великобритании вообще то.

Есть статья Нерсесова "Ленд-лиз на два фронта". Там некий Ю.Нерсесов слово в слово сдул данные Ч. Хайэма из "Торговли с врагом". Правда, цифр мало и они весьма сомнительны (ну, к примеру Хайэм знает цифру поставок за июль 1942-го и делает предположение, что поставки шли постоянно и это среднемесячная цифра). Хайэм делает нужное дело, никто не спорит. Нужно было бы выявить и наказать тех, кто скрытно торговал с Гитлером через нейтральные страны. Но г-н Рэмбо идёт ещё дальше. Он полагает, что все цифры - лишь верхушка айсберга (ну, просто не всё удалось выявить) и их смело можно умножать на десять, если не на сто. А это в свою очередь даёт ему возможность говорить о сопоставимости объёма поставок в Германию и в СССР. Ну, если громоздить одно допущение на другое, можно прийти к ЛЮБЫМ результатам.
Ещё один аспект - международные корпорации. То есть в компании, делающей грузовики для немецкой армии половина капитала - американская. Действительно, может быть Вы в курсе, г-н Druid - как-то занималось этой проблемой американское правительство?
Наверх
 
alexandr83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 448
Волгоград
Пол: male

ВолгГТУ
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #1306 - 11.06.2009 :: 09:58:23
 
Druid писал(а) 10.06.2009 :: 22:25:05:
Проблем с их снабжением не было. Были проблемы с государственностью этих стран.

А как государственность влияет на снабжение?
Наверх
 
alexandr83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 448
Волгоград
Пол: male

ВолгГТУ
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #1307 - 11.06.2009 :: 09:59:11
 
Druid писал(а) 10.06.2009 :: 22:25:05:
Сталин дал письменное указание Ворошилову сорвать переговоры под любым предлогом. Вас это устраивает?
И для чего вообще этот вопрос обсуждать?

Не устраивает. Приведите источники, из которых Вы это взяли.
Наверх
 
alexandr83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 448
Волгоград
Пол: male

ВолгГТУ
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #1308 - 11.06.2009 :: 10:01:29
 
Druid писал(а) 10.06.2009 :: 22:25:05:
Вы же помните о чем договорились Германия и СССР?

О разделе сфер влияния. Так же как и например с Черчилем в 45-м.
Наверх
 
alexandr83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 448
Волгоград
Пол: male

ВолгГТУ
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #1309 - 11.06.2009 :: 10:05:52
 
Druid писал(а) 10.06.2009 :: 22:25:05:
Посчитал более выгодным не бороться с фашизмом и нацизмом, а идти с ними рука об руку, делить мир.
Доделился.

Это уже эмоции. То же самое можно сказать про АиФ, за Мюнхен. Это сейчас фашизм и нацизм запрещены и Германия признана агрессором и виновницей геноцида, а тогда эти партии действовали во многих странах и Германия была обычной страной не лучше и не хуже АиФ.
Наверх
 
alexandr83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 448
Волгоград
Пол: male

ВолгГТУ
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #1310 - 11.06.2009 :: 10:09:48
 
Druid писал(а) 10.06.2009 :: 22:25:05:
Вы слово подальше странно представляете. Для меня подальше это за тридевять земель.
Что для Вас подальше, то на самом деле как раз поближе.
Границы стали общими, куда уж ближе то?

Подальше означает для меня держать РККА в границах СССР и никуда не выпускать, пока не рухнет последняя надежда обойтись без нее.
Наверх
 
alexandr83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 448
Волгоград
Пол: male

ВолгГТУ
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #1311 - 11.06.2009 :: 10:13:52
 
Druid писал(а) 10.06.2009 :: 22:25:05:
Германия Польшу не разгромила, когда СССР вошел на ее территорию. Так было предварительно согласовано. Немцы должны были захватить Варшаву и только после этого войска РККА должны были войти в Польшу. Что они и сделали.

Предварительно было согласовано, что РККА войдет на территорию Польши когда ее поражение станет всем очевидно.
Наверх
 
alexandr83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 448
Волгоград
Пол: male

ВолгГТУ
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #1312 - 11.06.2009 :: 10:22:41
 
Druid писал(а) 10.06.2009 :: 22:25:05:
Как это было практически сделать?
Мобилизация во Франции проходит не один день.
Согласно договора Франция должна была вступить в активные боевые действия на 15-й день. Она и вступила. Но для того, чтобы начинать наступление совместно с английскими войсками 15 дней явно маловато.
17-го в Польшу вошли войска РККА.
О каком наступлении после этого вообще можно было вести речь?

Это отговорки. Что обязательно начинать широкомасштабное наступление. А бомбардировки, локальные операции, действия на море - у них и на это сил не было? О каких английских войсках Вы говорите? По военным планам Англии весной 39-го предполагалось немедленно перебросить во Францию 2 дивизии, еще 2 через 11 месяцев, и еще 2 через 18 месяцев. Не слишком ли долго ждать надо.
Наверх
 
alexandr83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 448
Волгоград
Пол: male

ВолгГТУ
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #1313 - 11.06.2009 :: 10:31:01
 
Druid писал(а) 10.06.2009 :: 22:25:05:
Это в корне меняет Ваше утверждение, что на момент вторжения РККА правительства Польши в Польше уже не было.

Сталин что, должен был стоять с секундомером на Польско - Румынской границе и засекать когда ее пересечет правительство Польши. Связи между польскими послами и их правительством не было, организованного сопротивления не было, а польский глвнокомандующий приказал своим войскам избегать столкновений с РККА и вести переговоры о пропуске их в Румынию. Это похоже на желание продолжать сопротивление, или это похоже на признаки существования государства? И где в это время было правительство: в Румынии, или "сидело на чемоданах" перед ее границей - вопрос второстепенный.
Наверх
 
alexandr83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 448
Волгоград
Пол: male

ВолгГТУ
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #1314 - 11.06.2009 :: 10:39:31
 
Лёва писал(а) 11.06.2009 :: 07:37:57:
Уверен, что так и было. А есть подтверждение этого факта?

А зачем Вам факты, если Вы изначально уже убеждены, не видя их? Нельзя же так все время только и делать, что собирать факты "обличающие" СССР, не пытаясь даже поискать контрфакты.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #1315 - 11.06.2009 :: 10:41:57
 
Лёва писал(а) 10.06.2009 :: 19:25:20:
Что значитразгромлена? А РККА в сентябре 1941-го уже была фактически разгромлена? А польское правительство мы по новой признали летом 1941-го, хотя оно "и не контролировало уже ничего"


Лёва Ваши любимые финны в декабре 17-го ,воспользовавшись ситуацией в России ,отхватили целый её кусок и назвали Suomi.
Как требуется с ними поступить за это по Вашей логике?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #1316 - 11.06.2009 :: 10:45:34
 
Druid писал(а) 10.06.2009 :: 19:51:47:
Кстати, перед началом войны потребовал передачи уже всего "польского коридора". А это собственно говоря уже территория Польши.


Объясните,что значит передача всего "польского коридора"?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
alexandr83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 448
Волгоград
Пол: male

ВолгГТУ
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #1317 - 11.06.2009 :: 10:47:39
 
Лёва писал(а) 10.06.2009 :: 22:34:39:
В смысле? Связан Договором. И в этом Договоре нет пункта, согласно которому выезд Правительства из страны приостанавливает действие соглашений.
Цитата:
Согласен, СССР может быть поступил не красиво, если это слово вообще подходит для политики, но и агрессией это назвать трудно. Какое слово подберёте?
Цитата:
В конце концов АиФ нам войну не объявили Ну, Вы даёте. Мало им было войны с Германией, так ещё и СССР объявить войну.

Я имел в виду договор о военной помощи СССР, в случае агрессии против Польши. Насчет того какое слово подобрать: хитрость, расчетливость, шакальство и т.д.
Так как АиФ воевали с Германией в 39-м, можно хоть со всем миром воевать.
Наверх
 
alexandr83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 448
Волгоград
Пол: male

ВолгГТУ
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #1318 - 11.06.2009 :: 10:51:18
 
Druid писал(а) 10.06.2009 :: 23:07:52:
Ух ты, такой интересный тезис упустил из вида.
А правда, почему Лига наций СССР не признала агрессором?
Вероятно потому, что не знало о секретном протоколе к Пакту.

Интересно!!! Значит получается если бы СССР "напал" на Польшу не подписывая протокола - это не агрессия, а так как он "напал" с протоколом - это агрессия. И в чем связь? Агрессия она или есть, или ее нет, и не важно был ли перед этим подписан протокол.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #1319 - 11.06.2009 :: 10:58:15
 
Druid писал(а) 10.06.2009 :: 22:25:05:
Сталин дал письменное указание Ворошилову сорвать переговоры под любым предлогом. Вас это устраивает?


Молодец Сталин.

Когда стало понятно ,что старпёры приехали вообще без права что-либо подписывать ,с этой миссией соответственно и поступили.

Druid писал(а) 10.06.2009 :: 22:59:13:
О каком обогащении США Вы толкуете?
Частные компании осуществляли поставки под гарантии государства. Для производства продукции они тратили свои деньги. При этом получали прибыль. За все время войны совокуная прибыль компаний возросла в ... два раза. Ой как много. Газпром увеличил свои капиталы в десятки раз в мирное время.


Вот именно о каком обогащении в десятки раз Газпрома Вы говорите?
Вы посмотрите по курсам акций эти спекуляции с мифической капитализацией.

Не путайте собственную шерсть с государственной .
Или Вы хотите сказать ,что Газпром мощнее Министерства нефтяной и газовой промышленности СССР? Смех

А вот удвоение частных капиталов ,до этого уже самой большой экономики мира, за несколько лет - это очень серьёзный бизнес.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Страниц: 1 ... 64 65 66 67 68 ... 161
Печать