Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 61 62 63 64 65 ... 161
Печать
Кто развязал Вторую Мировую Войну? (Прочитано 72174 раз)
Тур
Продвигающийся
**
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 77

ЧВВАУЛ
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #1240 - 09.06.2009 :: 19:54:11
 
Просто прохожий писал(а) 09.06.2009 :: 09:43:19:
А никто и не говорит, что такой вариант был бы выгоден Гитлнру, он был выгоден АиФ.

В том то и дело что именно Гитлер в 39м полностью владел инициативой на переговорах со всеми сторонами,и заставить его поступить так как ему не выгодно никакие АиФ уже не могли. И не надо так часто использовать "бы"-это очень запутывает и позволяет нагромождать какие то теории с непонятными вариантами. Конкретно-Сталин позволил Гитлеру окупацию Польши,все остальные "если бы"-фантазии.АиФ объявили войну Германии-знначит они были с этим не согласны. Сталин вместе с Гитлером делил територию суверенного государства. Возможно, политическая целесообразность, речь не о самом пакте, и если Сталин реально спрогнозировал неизбежность войны, и,учитывая современную тактику ведения наступательных операций,решил отодвинуть свои границы на запад,даже за счет другого государства(своя рубашка ближе к телу) чтобы растянуть комуникации врага и дать себе возможность для мобилизации-честь ему и хвала.Ну пусть будет хоть так. Но начинать искать крайних на стороне, причем тех чью территорию мы фактически использовали-зачем? Озадачен
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #1241 - 09.06.2009 :: 20:00:16
 
Druid писал(а) 09.06.2009 :: 18:06:49:
Возможно Ваши доводы убедят?


Скажем так: обличителей убедить в чем-то невозможно.  Смех

Druid писал(а) 09.06.2009 :: 18:06:49:
Использование своей территории другими государствами это право Польши. Не находите?


Безусловно. Но только до тех пор, пока это государство существует.

Druid писал(а) 09.06.2009 :: 18:06:49:
Например? С какими предложениями СССР обращался к Польше?


К примеру предложение пропустить советские войска через территорию Польши, в случае нападения на нее Германии.

Druid писал(а) 09.06.2009 :: 18:06:49:
Переговоры это уже контакт. А что Вам не нравится в предложениях АиФ?


А разве со стороны АиФ были какие-то предложения? А... Да! Были! К примеру предложения по умиротворению Гитлера путем расчленения Чехословакии! От це гарное предложение!

Druid писал(а) 09.06.2009 :: 18:06:49:
Странное заявление. Франция и Англия объявили войну Германии в 1939-м и вели ее до мая 1945-го.


Ну ладно еще Англия. Хотя обоюдные воздушные налеты трудно назвать войной. А вот Франция та как начала воевать в 39-м году, так и закончила... с футбольными мячами. Бугага!  Смех Смех Смех

Druid писал(а) 09.06.2009 :: 18:06:49:
Так думали АиФ? Поконкретнее.


А шо, Вы таки не знали, как Черчилль выразился насчет того, чтоб СССР и Германия подольше б воевали и ослабили друг-друга? М-да... Странно мне сие.

Druid писал(а) 09.06.2009 :: 18:06:49:
Пока не убедили.)


Ну я ж говорил, что обличителей убедить в обратном невозможно.  Смех
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #1242 - 09.06.2009 :: 20:03:52
 
Цитата:
Да нет ,это Вы  всё про несомненный разгром СССР пишите...

Я написал, что Англия и США очень сомневались в способности СССР противостоять вермахту.
Что касаемо людей советских, они думали по разному. Их думать вообще активно отучали. Но не всегда удавалось.
Цитата:
Конечно хапать можно только АиФ,Германии или штатам.

Германии - нельзя ни в коем случае. А остальные - что захапали?
Цитата:
Знаменитые коридоры припоминаете..
Репутация СССР не позволяла даже надеяться ни на что подобное.
Цитата:
Особенно Франция
Де Голль так и провоевал. Не забывайте, что Франция - это ещё и колонии.
Цитата:
Бесноватый фюлер посчитал, что первостепенными врагами всё же являются АиФ
СССР он ненавидел ещё больше. Почитайте того же Манштейна. У него есть эпизод - Гитлер спросил, как Манштейн относится к Пакту с СССР. Тот ответил что доволен и считает это верным ходом. Гитлер удивлённо на него посмотрел. Он ожидал реакции типа: "да какие пакты с большевистскими свиньями?" А перед нападением с СССР Гитлер писал Муссолини в таком духе - как я устал притворяться с этим Сталиным. Наконец-то я с ним разберусь по полной.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #1243 - 09.06.2009 :: 20:07:31
 
Цитата:
А шо, Вы таки не знали, как Черчилль выразился насчет того, чтоб СССР и Германия подольше б воевали и ослабили друг-друга? М-да... Странно мне сие.

Аналогичные выступления Сталина Вас не шокировали?
Цитата:
Скажем так: обличителей убедить в чем-то невозможно.
А Вас - возможно?   Подмигивание
Цитата:
Безусловно. Но только до тех пор, пока это государство существует.

Не кривите душой. "Освободительный поход" не был спонтанным. Он готовился в тесном контакте с нацистами.
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #1244 - 09.06.2009 :: 20:41:17
 
Лёва писал(а) 09.06.2009 :: 20:07:31:
А Вас - возможно?

Не... не выйдет.
Мы антагонизмы. И только благодаря этому и существуем.  Смех Смех
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #1245 - 09.06.2009 :: 20:58:07
 
Цитата:
Не... не выйдет.

По крайней мере, честно.  Смайл
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #1246 - 09.06.2009 :: 21:33:57
 
Лёва писал(а) 09.06.2009 :: 20:58:07:
По крайней мере, честно.

Конечно честно! Я ж просто стараюсь быть объективным.
Я прекрасно понимаю, что в СССР было далеко не все хорошо. Но я не придерживаюсь точки зрения, что в СССР было все плохо.  Подмигивание
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #1247 - 09.06.2009 :: 22:24:43
 
Цитата:
Я прекрасно понимаю, что в СССР было далеко не все хорошо. Но я не придерживаюсь точки зрения, что в СССР было все плохо.

Никто и не говорит, что всё было плохо.
Вот интересный факт.
Посмотрите, как фальсифицировалась история - при этом фальсифицировались и документы.
Речь идёт об американском гражданине И. Оггинс.
Он был арестован в СССР, но США пытались его вызволить. Нет, он не был американским шпионом. Наоборот, был шпионом советским.
Вот что пишет Абакумов в Докладной записке на имя Сталина:
"Исходя из этого МГБ СССР Считает необходимым: Оггинс Исая ликвидировать, сообщив американцам, что Оггинс после свидания с представителями американского посольства в июне 1943 года был возвращен к месту отбытия срока наказания в Норильск и там, в 1946 году, умер в больнице в результате обострения туберкулеза позвоночника.
В архиве Норильского лагеря нами будет отражен процесс заболевания Оггинс, оказанной ему медицинской и другой помощи. Смерть Оггинс будет оформлена историей болезни, актом вскрытия трупа и актом погребения..."
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #1248 - 09.06.2009 :: 22:47:55
 
Тур писал(а) 09.06.2009 :: 19:54:11:
В том то и дело что именно Гитлер в 39м полностью владел инициативой на переговорах со всеми сторонами,и заставить его поступить так как ему не выгодно никакие АиФ уже не могли.

Тур писал(а) 09.06.2009 :: 19:54:11:
. Сталин вместе с Гитлером делил територию суверенного государства.


А кто ещё в 38-м делил территорию суверенного государства? Отдал Алоизовичу инициативу?

Сталин что ли...

А в 20-м Польша спрашивала у украинцев и белорусов: хотят ли они войти в её состав?

Тур писал(а) 09.06.2009 :: 19:54:11:
Но начинать искать крайних на стороне, причем тех чью территорию мы фактически использовали-зачем? Озадачен


Совершенно точное определение.(К.Е.Ворошилов)

Устраивая по итогам ПМВ Версаль ,каким местом думали АиФ?
А теперь, вдрызг проиграв ВМВ , в 21 -м веке через резунов клевещут на Россию.

Лёва писал(а) 09.06.2009 :: 20:03:52:
Я написал, что Англия и США очень сомневались в способности СССР противостоять вермахту.
Что касаемо людей советских, они думали по разному. Их думать вообще активно отучали. Но не всегда удавалось.


Вот какие неправильные русские:не думали,но смогли истребить вермахт,в отличие от англо-саксов ,которые ,как начали  бегать от вермахта в 39-м под Дюнкерком,так и бегали в 44-м под Арденнами от фольксштурма. Смех

Лёва писал(а) 09.06.2009 :: 20:03:52:
Конечно хапать можно только АиФ,Германии или штатам.

Германии - нельзя ни в коем случае. А остальные - что захапали?


Вы же сами ответили далее:

Лёва писал(а) 09.06.2009 :: 20:03:52:
Не забывайте, что Франция - это ещё и колонии.


Лёва писал(а) 09.06.2009 :: 20:03:52:
Репутация СССР не позволяла даже надеяться ни на что подобное.


А что за репутация была у СССР?

Лёва писал(а) 09.06.2009 :: 20:07:31:
Не кривите душой. "Освободительный поход" не был спонтанным. Он готовился в тесном контакте с нацистами.


АиФ точно так же контактировали с наци при  разделе ЧСР годом ранее.

И вообще : Вы считаете ,что лимитрофы = части бывшего целого  жизнеспособны самостоятельно? Смех
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Spiny
Частый гость
***
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 374
Карелия,г.Лахденпохья
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #1249 - 09.06.2009 :: 22:53:01
 
Цитата:
Виши, как "незахваченная Франция" я пацталом. 
 


Пацталом лучше видна вся правда о ВМВ?Смайл)) Или Вы всегда ТАМ её изучали? Так может расскажете народу про немецкие войска в Марселе и Ницце? Или как Германия контролировала Южную зону,в которой уровень жизни "лягушатников" был выше,чем у НЕМЦЕВ В ГЕРМАНИИ ?
Наверх
 
Spiny
Частый гость
***
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 374
Карелия,г.Лахденпохья
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #1250 - 09.06.2009 :: 22:57:14
 
Цитата:
в отличие от англо-саксов ,которые ,как начали  бегать от вермахта в 39-м под Дюнкерком,так и бегали в 44-м под Арденнами от фольксштурма


При этом надавав по сусалам Люфтваффе в воздушной войне в 1940-ом...
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #1251 - 09.06.2009 :: 23:09:32
 
Spiny писал(а) 09.06.2009 :: 22:53:01:
Германия контролировала Южную зону,в которой уровень жизни "лягушатников" был выше,чем у НЕМЦЕВ В ГЕРМАНИИ ?


Жил в Виши неплохо  тот ,кто не был евреем, цыганом, коммунистом ,масоном ...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #1252 - 09.06.2009 :: 23:11:17
 
Spiny писал(а) 09.06.2009 :: 22:57:14:
При этом надавав по сусалам Люфтваффе в воздушной войне в 1940-ом...


Путём истребления основного состава немецкой авиации.
А потом повесили свой Флаг над рейхстагом Смех
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Spiny
Частый гость
***
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 374
Карелия,г.Лахденпохья
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #1253 - 09.06.2009 :: 23:27:57
 
Цитата:
Путём истребления основного состава немецкой авиации


Не думаю,что улыбки уместныСмайл)) Потери Люфтваффе в боях с союзниками в 1940-ом году составили "всего лишь" 8 056 самолётов. Много это или мало? Сравните эту цифру с количеством самолётов армии вторжения 22.06.41. Вот тогда и посмеёмся!
Наверх
 
Spiny
Частый гость
***
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 374
Карелия,г.Лахденпохья
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #1254 - 09.06.2009 :: 23:33:43
 
А англичане-"дураки" и не знали,что воевать в воздухе не умеют,раздолбав около 3 тыщ немецких самолётов за несколько месяцев,потеряв при этом почти в два раза меньше! А теперь найдите цифры количества самолётов обеих сторон на начало битвы за Британию - тут уж в пору и поплакать по "супер-асам" ЛюфтваффеСмайл))
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #1255 - 09.06.2009 :: 23:38:51
 
Spiny писал(а) 09.06.2009 :: 23:27:57:
Сравните эту цифру с количеством самолётов армии вторжения 22.06.41.

Зачем сравнивать? Количество самолетов ВВС Германии в начале 41-го и в конце было неизменным - примерно 4000 самолетов. Точно так же и в 40-м. За весь 1941 год Германия потеряла 12000 самолетов.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #1256 - 09.06.2009 :: 23:51:00
 
Spiny писал(а) 09.06.2009 :: 23:33:43:
А англичане-"дураки" и не знали,что воевать в воздухе не умеют,раздолбав около 3 тыщ немецких самолётов за несколько месяцев,потеряв при этом почти в два раза меньше! А теперь найдите цифры количества самолётов обеих сторон на начало битвы за Британию - тут уж в пору и поплакать по "супер-асам" ЛюфтваффеСмайл))


В общей сложности с 10 июля по 1 октября германская авиация потеряла 1408 самолетов, английская—781. Превосходство англичан в радиолокационной технике, дававшее возможность маневрировать своими истребительными эскадрильями, конечно, значило многое, но не все.
Ключ к успеху лежал в другом: в сентябре 1939 г. английская авиационная промышленность произвела 93 истребителя, в январе 1940 г.— 157, в июле 1940 г. выпущено 490, а в последние три месяца  английская авиационная промышленность давала по 460 машин ежемесячно.
В Германии производство истребителей как в сентябре 1939 г., так и летом 1940 г. составляло в среднем по 200 самолетов в месяц.
Сводные данные : в 1940 г. Англия произвела 9924 боевых самолета (из них 3710 бомбардировщиков и 4283 истребителя), Германия — 8070 боевых самолетов (3954 бомбардировщика и 2424 истребителя).
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #1257 - 10.06.2009 :: 00:02:27
 
"По мнению Дж. М. Спэйта и других военных критиков, не кто иной, как сам английский премьер-министр, развязал эту воздушную войну, «не делающую исключений», как ее окрестили в Англии. Английский военный историк генерал Фуллер пишет, например: «Если Черчилль, являясь главнокомандующим британских вооруженных сил, не мог сам стать полководцем, то он преодолел это затруднение тем, что повел свою «личную» войну, использовав для этого бомбардировочную авиацию английских ВВС в качестве своего дворцового войска». 11 мая 1940 года он приказал бомбить Фрейбург (в Бадене). Гитлер вначале не ответил [218] на этот удар, однако нет основания сомневаться в том, что налеты на Фрейбург и другие города определенно толкали его к тому, чтобы также перейти в наступление.

Лишь пятью месяцами позже, 4 сентября 1940 года, после того как многие другие города, и в том числе Берлин, восемь раз подверглись налетам, немецкая авиация предприняла ответный контрудар, совершив свой первый дневной налет на Лондон. Таким образом, Германия, справедливо признав свою вину во всем остальном, ни в коем случае не несет ответственности за развязывание «тотальной» воздушной войны.

«Ответные воздушные удары» были нанесены главным образом под влиянием органов пропаганды, чтобы успокоить поднимающийся в народе ропот. Пропаганда специально создавала у народа такое впечатление, будто усиливающиеся атаки англичан немецкая авиация встретит мощными контрударами. В действительности же с началом «воздушной войны без разбора» оба противника решили при первой возможности использовать бомбардировку целей невоенного характера как новое средство террора всеми имеющимися для этого в их распоряжении силами. «Многие утверждают, — говорит сэр Реджинальд Пэйджет{71}, — что наши бомбардировки явились своего рода мщением, но это отнюдь не верно. Они были вызваны исключительно исторической необходимостью». Бомбардировка как средство стратегического порядка, по мнению Спэйта, также не служила делу мести, а была лишь частью сознательно осуществлявшегося стратегического плана. Сам командующий английской бомбардировочной авиацией отрицает то, что бомбардировки немецких городов были вызваны чувством мести. «Меня часто обвиняли в том, — пишет он,_ что я в своих мыслях и действиях стремился к мести и потому. мол, разрушал немецкие города. Но такая мысль появилась у меня всего один-единственный раз. когда я увидел кафедральный собор Святого Павла, объятый пламенем. Это была самая худшая ночь из всех. которые я когда-либо пережил, и, движимый каким-то мгновенным чувством; я сказал тогда сопровождавшим меня людям: «Они сеют ветер, а пожнут бурю». В другом месте он добавляет: [219] «Черчилль также не хотел, конечно, разрушения немецких городов. У него не было стремления к реваншу, он просто стремился добиться успеха в войне, и никто не понимал так отчетливо, как он. что единственным для этого средством были последовательно осуществляемые бомбардировки»{72}.

По мнению Спэйта, решение англичан о начале террористических бомбардировок, толкнувшее Европу в адскую пучину современной «научной» войны с ее морем огня, крови и слез, было поистине «великолепным и героическим». Действительно, кроме Хиросимы, вряд ли найдется в истории войн более ужасное решение, чем решение объявить войну и смерть западной цивилизации, развивавшейся на протяжении длительного времени, культуре, которая на протяжении целых тысячелетий учила людей смотреть на войну, как на дело мужчин, и заставляла щадить женщин и детей. "

Мировая война: Взгляд побежденных, 1939-1945 г.г., М. М64 ООО "Издательство АСТ", 2003
Наверх
 
Spiny
Частый гость
***
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 374
Карелия,г.Лахденпохья
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #1258 - 10.06.2009 :: 00:08:34
 
"В ходе битвы за Англию с июля по конец октября немцы потеряли 1733 самолета, а не 2698, как сообщали англичане. Английская авиация потеряла 915 истребителей, а не 3058, как утверждали немцы"(Лиддел Гарт) А ещё лучше описывается статистика выпуска самолётов,их наличия и потерь в этой статье : http://www.airwar.ru/history/av2ww/allies/bob/bob.html. С Вашими цифрами они не совпадают,но и не отличаются принципиально.
Наверх
 
Spiny
Частый гость
***
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 374
Карелия,г.Лахденпохья
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #1259 - 10.06.2009 :: 00:15:58
 
Цитата:
"По мнению Дж. М. Спэйта и других военных критиков, не кто иной, как сам английский премьер-министр, развязал эту воздушную войну, «не делающую исключений», как ее окрестили в Англии..."


Я что-то ,наверное,недопонимаю! То все обвиняют Англию в бездеятельности,называя её действия "странной войной". А в Вашей статье англичане кровожадные гадыСмайл)) Так ведь на то она и ВОЙНА,что кровь льётся! Что-то редко когда встретишь цифры о количестве погибших,от английских бомбардировок,немцев,зато везде и всюду(книги о битве за Британию) находишь цифры погибших мирных англичан...
Наверх
 
Страниц: 1 ... 61 62 63 64 65 ... 161
Печать