Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 
Печать
А Владимир ли крестил Русь? (Прочитано 64795 раз)
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: А Владимир ли крестил Русь?
Ответ #80 - 19.01.2008 :: 00:08:43
 
Цитата:
В Крыму (в район Феодосии) "христианские" надгробия датировали (те, кто их находил 2 в. до н.э.), это меня удивляло и заставляло думать о хронологии

Это заставляет думать о методах датирования.

Допустим вы правы.
тогда следующие вопросы из перечня:
-кто и какое христианство принёс
-Зачем Владимиру понадобилось утверждать христианство основной религией?
-какое христианство понадобилось Владимиру утверждать  основной религией
Наверх
 
timur
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 202
Священный городок Хоба-Тепе
Пол: male
Re: А Владимир ли крестил Русь?
Ответ #81 - 19.01.2008 :: 02:57:26
 
Цитата:
Цитата:
В Крыму (в район Феодосии) "христианские" надгробия датировали (те, кто их находил 2 в. до н.э.), это меня удивляло и заставляло думать о хронологии

Это заставляет думать о методах датирования.

Допустим вы правы.
тогда следующие вопросы из перечня:
-кто и какое христианство принёс
-Зачем Владимиру понадобилось утверждать христианство основной религией?
-какое христианство понадобилось Владимиру утверждать  основной религией


Отвечаю мимоходом, на скорую руку.

В точности хронологии мне археологи клялись, но в детали не посвящали, возможно, таким образом, резервируя себе своё место работы за собой, квалификация у них была приличная, это были в общем-то старательные люди. Тогда я думал, что дата "рождения Христа" могла быть установлена с такой большой ошибкой. Сейчас, когда через мои руки прошёл солидный материал и у меня есть целостный взгляд, я скажу, что если они и ошиблись, то незначительно и эти памятники принадлежат ко времени - "до рождества Христова". Я опираюсь на иные материалы.
     На юге Причерноморья (в Малой Азии) существовало 2 формы христианства - "сирийцев"
- в Каппадокии и греческое, православное. В Крыму присутствовали обе эти формы.
     Однако Русь и земли между Русью и Чёрным морем могли исповедывать только византийскую форму христианства. Объясняется это тем, что далёкие предки греков и фракийцев вообще пребывали примерно в тех местах, куда выходила Русь. Поток населения был связан с Византией. Языческий культ - поклонению кресту тут существовал ещё в верхнем палеолите и ничем, по сути, не отличался от того, что потом названо было христианством и связано с палестинским "Христом" - разве что "Святые" были представлены с головами зверей, что потом здорово компрометировало этих "христиан" в глазах греков. Но и у самих греков был тот же пережиток.
      Грубо говоря, Владимир для значительной части населения предложил более цивильную форму тех же воззрений, что уже были, дополнив фигурой библейского Христа и изгнав из культа идолов. Ну, а заклятые язычники из войска русского, срвнивая и языческое поклонение кресту и греческий вариант палестинского христианства, учитывая все выгоды от торговли и сознавая, что надо принять цивильный вариант в общем-то той же религии, но освобождённой от архаичных и явно нелепых культов, сменили свою приверженность с чисто языческого поклонения на греко-христианскую модель, что практиковалась в великой Византийской империи, культурный авторитет которой был непререкаем.
     Правильный вывод таков: христианство подвело черту язычекой странице истории, оно было закономерным и логическим продолжением язычества, его итогом и трансформацией. Я где-то весьма детально и очень чётко разбирал этот вопрос.
Наверх
 

timur - О Начале человечества:  http://kraevedenie.net/forum/viewtopic.php?f=23&t=2069
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: А Владимир ли крестил Русь?
Ответ #82 - 20.01.2008 :: 12:46:11
 
Цитата:
Однако Русь и земли между Русью и Чёрным морем могли исповедывать только византийскую форму христианства

Кирил и Мефодий принесли версию из Влахии - от богомил
Северо-западная Русь - там иной вариант
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: А Владимир ли крестил Русь?
Ответ #83 - 20.01.2008 :: 14:43:07
 
Цитата:
Кирил и Мефодий принесли версию из Влахии - от богомил


Вообще они пришли из Фессалоник, причем по приказу императора, и версию соответственно могли принести только одну - Византийскую.
Наверх
 
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: А Владимир ли крестил Русь?
Ответ #84 - 20.01.2008 :: 23:04:10
 
Цитата:
версию соответственно могли принести только одну - Византийскую.

Давайте посмотрим , что на этот счёт написано:
Цитата:
м. Макарий. История Русской церкви. Том 1. Отдел 2. Глава 1
Введение
Обыкновенно у нас насчитывают до пяти эпох в великом деле просвещения России Евангелием - до пяти крещений. Первою эпохою признается проповедь святого апостола Андрея в странах наших; второю - проповедь славянских апостолов Кирилла и Мефодия в Болгарии и Моравии и в особенности важнейший труд их- перевод Священного Писания и богослужебных книг на славянский язык; третьего - крещение первых князей киевских Аскольда и Дира; четвертою - крещение великой княгини Ольги; пятою и окончательною - крещение великого князя Владимира.

Этому простому и естественному делению последуем и мы, за исключением только проповеди святого апостола Андрея, о которой - так как она касалась собственно стран России, а не царства Русского, явившегося впоследствии,- мы уже упомянули в своем месте. И прежде всего скажем о переводе Священного Писания и богослужебных книг на славянский язык, скажем потому, что хотя перевод сей совершен не у нас, но он точно так же принадлежит и нам, как прочим нашим братьям-славянам, для которых первоначально совершен; он принадлежит нам ныне даже более, нежели многим из них, которые, будучи отторгнуты от Церкви православной, давно уже лишены счастия слышать богослужение на родном языке; скажем прежде всего потому, что перевод сей совершен в то именно время, когда в новообразовавшееся царство едва начинали проникать первые лучи святой веры, и, бесспорно, явился лучшим предуготовительным средством к скорейшему распространению ее в нашем отечестве. Это исследование послужит вроде перехода от прежней части нашего сочинения к настоящей и составит самое естественное в нее вступление. Затем уже по порядку рассмотрим крещение первых князей киевских - Аскольда и Дира - и состояние христианства в нашем отечестве с этой эпохи до великой княгини Ольги. Далее -крещение великой княгини Ольги и состояние христианства у нас до великого князя Владимира. Наконец - крещение самого великого Владимира до полного образования православной Церкви в нашем отечестве, которая с тех пор уже непрерывно существует до настоящего времени.

http://www.magister.msk.ru/library/history/makary/mak1201.htm
По ссылке - почитайте , не поленитесь, а потом сравните вот с этим автором:
Академик Димитр Ангелов
Богомильство в Киевской Руси
http://monotheism.narod.ru/gnosticism/angelov.htm
Цитата:
Очень существенный толчок укреплению связей между болгарами и русскими дало крещение Киевской Руси в 988 году. После этого акта, совершенного по византийскому обряду, Киевская держава прочно вошла в лоно восточно-православной культуры, к которой уже давно была приобщена средневековая Болгария. Этим были созданы благоприятные условия для распространения и в русском народе славянской письменности и просвещения, главным центром которых была Первая Болгарская держава. Из болгарской земли начался постоянный приток книг религиозного и светского содержания, которые проникали в образованные слои русского общества и находили там почву для распространения[2]. Среди этих книг были не только произведения официальной литературы, предназначенные для нужд церкви и феодальной прослойки, но и сочинения народного характера, с апокрифическим и даже еретическим содержанием, возникавшие в Болгарии прежде всего в связи с учением богомилов. Сочинения такого рода в Киевской Руси находили спрос преимущественно среди низшего клира и среди широких слоев населения. Они были написаны на понятном языке, и это создавало условия для сильного воздействия на народное сознание.

Не довольствуйтесь одной цитатой - почитайте......
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: А Владимир ли крестил Русь?
Ответ #85 - 21.01.2008 :: 13:39:11
 
Цитата:
[quote]
Не довольствуйтесь одной цитатой - почитайте......

Прочитал. Откуда следует богомильство Кирилла и Мефодия так и не понял.
Наверх
 
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: А Владимир ли крестил Русь?
Ответ #86 - 21.01.2008 :: 23:46:51
 
давайте я вам ещё подкину:
Цитата:
Рукописное наследие церковнославянской Библии весьма богато. Количество рукописей Ветхого Завета 11–18 вв. приближается к 4500; число новозаветных рукописей точно неизвестно, однако их должно быть по крайней мере вдвое или втрое больше. Церковнославянские библейские рукописи предназначены по преимуществу для богослужебного употребления и имеют болгарское, сербское и восточно-славянское происхождение, при этом последних большинство.
Первые переводы библейских и других богослужебных текстов на церковнославянский язык были выполнены во второй половине 9 в. в Моравии Кириллом и Мефодием и их учениками. Состав переведенных в этот период библейских книг остается предметом дискуссий, однако не вызывает сомнений, что Новый Завет был переведен полностью, была также переведена Псалтирь и некоторые книги другие книги Ветхого Завета. Язык этих переводов отличается архаичностью и большим числом лексических заимствований из греческого языка в сочетании со свободной передачей грамматических особенностей оригинала. Переводы отличаются ясностью и точностью, ошибки встречаются крайне редко.

это из энциклопедии Кругосвет
а вот ещё:
Цитата:
Еще в 933 году болгарский царь Петр вел переписку с патриархом Константинополя Теофилактом Лакепеном, спрашивая совета и прося теологической поддержки. Донимали тогда царя строптивые и вольнолюбивые тракийцы, сербы и свои болгары, которые вооружились славянским переводом Святого Писания Кирилла и Мефодия и ставили в тупик официозных клириков. Тогда-то и указывалось, что богомилы якобы ведут свое происхождение от секты «павликиан» и, по сути, являются «манихейцами». То бишь последователями Учителя Мани. Однако они признавали, что был такой Иисус-пророк и он проповедовал божественное учение Любви, а вот слуги Сатаны его схватили и распяли на кресте. Это в полной мере подтверждается Евангелиями и всем догматическим учением христианства. Отрываясь от материального «вещного» представления о пожертвовании Господа своим Сыном, катары утверждали: крест, на котором Господь был распят, не должен служить предметом поклонения, так как никто не станет поклоняться виселице, на которой был повешен его отец, родственник или друг. Определенную логику в этом можно усмотреть. И следующим - логическим этапом - в их учении, разумеется, становится отрицание икон и любых изображений Бога и святых.

вспомните роспись Василия Блаженого (Покрова-на-рву)
а теперь складывайте кирпичики - вот вам и получится вывод
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: А Владимир ли крестил Русь?
Ответ #87 - 22.01.2008 :: 17:16:05
 
Цитата:
а теперь складывайте кирпичики - вот вам и получится вывод


На мой взгляд, притянуто за уши.
С таким же успехом можно обвинять авторов евангелий в разделении христианства.
Наверх
 
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: А Владимир ли крестил Русь?
Ответ #88 - 22.01.2008 :: 23:15:04
 
А что у вас вызывает сомнение?
это?
Цитата:
Церковнославянские библейские рукописи предназначены по преимуществу для богослужебного употребления и имеют болгарское, сербское и восточно-славянское происхождение,

или это:
Цитата:
Донимали тогда царя строптивые и вольнолюбивые тракийцы, сербы и свои болгары, которые вооружились славянским переводом Святого Писания Кирилла и Мефодия и ставили в тупик официозных клириков.Тогда-то и указывалось, что богомилы якобы ведут свое происхождение от секты «павликиан» и, по сути, являются «манихейцами».

Связи прослеживаются.
Всё очень определённо.
В "История Русской церкви"м.Макария - есть упоминание о такой ереси.
Тут всё нормально.
вывод - он несколько отличается от ОБЩЕПРИНЯТОГО.
Территория Средне -Русской возвышенности находилась под влиянием общего процеса борьбы представителей разных течений христианства.
распространение идей богомильства , арианства и религии катаров было огромным.
однако нельзя ничего говорить и о том течении христианства , которое впоследствии выросло в католичество.
Оно тоже было и тоже пыталось отвоевать себе место под солнцем
Эта борьба впоследствии выросла в нынешнее противостояние конфессий.
Это нормальный процесс.
с точки зрения этого процесса - совершенно не важно КТО крестил.
Важно - по какому обряду крестил
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: А Владимир ли крестил Русь?
Ответ #89 - 23.01.2008 :: 10:22:31
 
Цитата:
А что у вас вызывает сомнение?


У меня вызывает сомнение утверждение о том, что Кирилл и Мефодий якобы были богомилами. Никаких подтверждений этому я так и не увидел.
Наверх
 
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: А Владимир ли крестил Русь?
Ответ #90 - 24.01.2008 :: 00:05:12
 
а Вы подумайте - стали ли богомилы использовать написанное Кириллом и Мефодием , если бы это противоречило их верованиям?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: А Владимир ли крестил Русь?
Ответ #91 - 24.01.2008 :: 13:16:51
 
Не написанное, а переведенное. Причем :"Переводы отличаются ясностью и точностью, ошибки встречаются крайне редко".
Наверх
 
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: А Владимир ли крестил Русь?
Ответ #92 - 25.01.2008 :: 00:58:17
 
пусть будет - переведённое
смысл вопроса не меняется
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: А Владимир ли крестил Русь?
Ответ #93 - 25.01.2008 :: 10:37:29
 
Цитата:
пусть будет - переведённое
смысл вопроса не меняется


Еще как меняется. Получается, что причиной популярности марксизма в Росии было не содержание теоритеческих изысканий господина Маркса, а форма его перевода на русский
Наверх
 
Александр-Кр
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 5
Re: А Владимир ли крестил Русь?
Ответ #94 - 18.05.2008 :: 00:04:44
 

Ошибка Соловьева в описании жизни наших предков вполне понятна. Составитель первоначального свода Повести временных лет был великолепным, для своего времени (1040г.), писателем. Он так искусно вставил в летописание «Поучение философа князю Владимиру», больше известное, как выбор веры, что только сейчас, с помощью электронной вычислительной техники, удалось доказать, что данный фрагмент, это отрывок из сочинения просветителя славян Кирилла, жившего за сто лет до князя Владимира. Таким же образом, в нашей летописи, оказалось и сочинение Черноризца Храбр, и другие фрагменты, взятые из болгарских хроник.
Наверх
 
Александр-Кр
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 5
Re: А Владимир ли крестил Русь?
Ответ #95 - 21.05.2008 :: 04:05:34
 
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: А Владимир ли крестил Русь?
Ответ #96 - 21.05.2008 :: 09:43:10
 
Завязывайте с саморекламой.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: А Владимир ли крестил Русь?
Ответ #97 - 21.05.2008 :: 11:33:21
 
Александр-Кр писал(а) 21.05.2008 :: 04:05:34:

Кравченко Александр Сергеевич - Вы нацист, шовинист?

Что означает сей перл:
<<Такой видел Русь летописец начала Х111 века перед самым нашествием на неё монгола фашистских орд. >>http://slovoopolku.ucoz.ru/publ/1-1-0-14

Или вот это:
<<Нашествие, которое почти на триста лет превратило Русь в сырьевой придаток степных варваров.  Триста лет Русь грабили, кто только хотел: монголы, крымские тати, поляки, немецкие рыцари и всяческий сброд, объединившись в какую-нибудь орду, шел на Русь за поживой.http://slovoopolku.ucoz.ru/publ/1-1-0-17

Ой-ой-ой - бедная матушка Россия.
Вы на самом деле не знаете историю или пытаетесь разжечь националистический пожар?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Александр-Кр
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 5
Re: А Владимир ли крестил Русь?
Ответ #98 - 26.05.2008 :: 14:32:08
 
Рекламой не занимаюсь. В рамках форума всего не напишешь.
Я не нацианалист, но монгольские варвары, по своим зверствам, творимых, как на Руси, так и в  Китая, а так же других стран, превзошли нациских преступников на голову. Историю надо знать, а не высасывать из пальца, как это делают некоторые.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: А Владимир ли крестил Русь?
Ответ #99 - 26.05.2008 :: 14:42:59
 
Александр-Кр писал(а) 26.05.2008 :: 14:32:08:
Историю надо знать, а не высасывать из пальца, как это делают некоторые.

То есть Русь обижали, а она не кого даже пальцем не тронула?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 
Печать