Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6
Печать
А Владимир ли крестил Русь? (Прочитано 64761 раз)
Доброслав
Гость


Re: А Владимир ли крестил Русь?
Ответ #40 - 28.04.2007 :: 19:37:46
 
волхв Велеслав какраз и занимается изучением культуры ....
Наверх
 
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: А Владимир ли крестил Русь?
Ответ #41 - 28.04.2007 :: 21:05:45
 
Цитата:
волхв Велеслав какраз и занимается изучением культуры ....

понимаю , что занимается...
Все мы занимаемся  изучением...

Я спрашиваю ОТКУДА он ЗНАЕТ .
КТО ему сообщил( источники знания)
Наверх
 
Доброслав
Гость


Re: А Владимир ли крестил Русь?
Ответ #42 - 28.04.2007 :: 21:17:43
 
Из этнографии и фольклора. Большинство праздников деревенская культура
донесла до нашего времени, видоизменёнными христианским наслоением.
Наверх
 
Поручик
Старожил
****
Вне Форума


Debes,ergo potes

Сообщений: 535
г. Владимир
Пол: male
Re: А Владимир ли крестил Русь?
Ответ #43 - 28.04.2007 :: 21:31:22
 
То что христианство усилило Русь это бесспорно.
Оставим в сторону религиозный аспект,просто по факту:
1)Усиление центральной власти - для раннего Средневековья без этого не как.
2)Улучшение отношений с могущественнейшей державой тех лет - культурный обмен в первую очередь.
3)Укрепление единства государства...
Это лишь самое очевидное.

Языческое государство  выжить в те века просто не могло.
Наверх
 

"Все будет прекрасно, поручик Голицын, за все комиссары получат сполна."
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: А Владимир ли крестил Русь?
Ответ #44 - 28.04.2007 :: 22:25:08
 
Цитата:
Из этнографии и фольклора. Большинство праздников деревенская культура
донесла до нашего времени, видоизменёнными христианским наслоением.


Понятно
однако Велеслав не рассматриват сам процесс видоизменения,
не разделяет наслоения , не анализирует происходящее.

Так как же он понимает что было изначально?
Может он не дошёл до исходного ритуала , а может сильно изменил представления о его изначальности?
Наверх
 
АдЫн
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот форум! Да,
Да, ДА, ЕЕЕЕ!

Сообщений: 67
Пол: male
Re: А Владимир ли крестил Русь?
Ответ #45 - 28.04.2007 :: 22:30:27
 
Вопрос крещения Руси Владимиров надо понимать шире, чем простое навязывания новой религии. С точки зрения христианской морали Владимир жил не правильно, взять, к примеру, сотни наложниц в его "гареме". Он не был ярым фанатиком православия. И как политик, воспринимал христианство в аспектах своих политических целей.

Это для нас древляне, радимичи, поляне, вятичи и пр. одно и тоже - славяне. А в то время для простого деревенского жителя (не полянина) киевский князь был не лучше других иноземных завоевателей. Не было единой связующей нити скреплявшей славян, разных территорий и разного социального происхождения

Владимир ставил себе целью объединить славян в единое целое. Религия была одним из способов объединения людей. По этому еще до христианства, он навязывал славянам культ Перуна. По замыслу этот бог покровитель воинов, должен был стать общим богом для каждого славянина, но это религиозная реформа Владимира провалилась. По этому он нашел ей замену в христианстве, и "сверг" идол Перуна, который сам же и поставил.

Как правителя возведшего христианство в ранг обще народной религии Владимира можно признать крестителем Руси.
Наверх
 
Georgio
Частый гость
***
Вне Форума


Мы никогда не узнаем,
как все было на самом
деле

Сообщений: 458
Москва
Пол: male
Re: А Владимир ли крестил Русь?
Ответ #46 - 28.04.2007 :: 22:41:17
 
Цитата:
С точки зрения христианской морали Владимир жил не правильно, взять, к примеру, сотни наложниц в его "гареме". Он не был ярым фанатиком православия. И как политик, воспринимал христианство в аспектах своих политических целей.


Это было до крещения, не путайте.

Потом он настолько стал набожным, что по летописи, даже не хотел наказывать преступников.
Наверх
 
АдЫн
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот форум! Да,
Да, ДА, ЕЕЕЕ!

Сообщений: 67
Пол: male
Re: А Владимир ли крестил Русь?
Ответ #47 - 28.04.2007 :: 22:54:26
 
Цитата:
Это было до крещения, не путайте.

Потом он настолько стал набожным, что по летописи, даже не хотел наказывать преступников.


я ничего не путаю. Он не менял своих привычек, как до принятия, так и после. Принятие христианства было одним из пунктов его политической программы.
Современные политики тоже ходят в церковь, как раньше ходили на партсобрания, но привычек они не меняют.

Цитата:
что по летописи


Летописи писали монахи-христиане, подойди критически к источнику. Нельзя полностью полагаться на объективность летописного источника.

Цитата:
даже не хотел наказывать преступников


Широкий жест, точно также сейчас перед выборами депутаты в борьбе за избирателей решают их проблемы (проведения газа в частные дома, асфальтирования дорог и пр.)
Наверх
 
Доброслав
Гость


Re: А Владимир ли крестил Русь?
Ответ #48 - 29.04.2007 :: 02:15:33
 
Я не утверждаю что Велеслав знает точно как проводились обряды в то время...он делает попытки более приближённо восстановить это...и работы Рыбакова он использовал.. и других историков...Я просто хочу сказать что Родноверие это трансформирующееся вера....главное в сердце Богов родных славить...это сейчас так...конечно плохо что мы не знаем как тогда это точно происходило, но не в этом дело... наша вера не находится в определённых рамках.. и я не историк чтоб тут с вами спорить...
просто не люблю когда против моей веры жёстко высказываются...тем более православные христиане...которых Иисус учил быть терпимыми...но почему-то они этого не соблюдают...Я конечно извиняюсь если я тут как-то резко высказывался....у меня все родные христиане, но я же с ними не воюю....Я конечно знаю таких язычников которые враждебно настроены к христианству...и мне не нравится книга "Удар русских богов" Астархова или Истархова... ща уже не вспомню... О язычестве то там и ничего не сказано...и зачем тогда такое название...и такой гнев...вот из-за них сейчас и проблемы.. и я не говорю что Владимир крестил всю Русь...но его вклад в это дело не надо недооценивать..... Смайл
Наверх
 
Georgio
Частый гость
***
Вне Форума


Мы никогда не узнаем,
как все было на самом
деле

Сообщений: 458
Москва
Пол: male
Re: А Владимир ли крестил Русь?
Ответ #49 - 29.04.2007 :: 15:11:50
 
Цитата:
Он не менял своих привычек, как до принятия, так и после. Принятие христианства было одним из пунктов его политической программы. 

Тайное знание? Откуда такие сведения?

Цитата:
Современные политики тоже ходят в церковь, как раньше ходили на партсобрания, но привычек они не меняют.

Опять же, здесь сначала народ потянулся, потом лидеры. Там была совершенно дргуая ситуация. Все наоборот было. Вы оперируете психологическими понятиями (исторических источников больше у нас, кром ПВЛ и немногих других - нет). Хорошо. Говорят, в истории не возможен экспиремент. Иногда возможен. Основываясь на собственном опыте (так сказать сам был в экспиременте) и на опыте других людей, могу сказать. После крещения проходит определенное время - новокрещеный называется неофитом (этот период может затянуться на много лет). В это время христианин боится нарушить малейшее предписание Церкви, пропустить службу в храме и т.п. Вот нечто пожобное было и с Владимиром. Итак, я оперирую конкретными примерами, а вы?

Цитата:
Летописи писали монахи-христиане, подойди критически к источнику. Нельзя полностью полагаться на объективность летописного источника.


Нельзя. Согласен. На что полагаться будем? Надо отделить позднейшие наслоения, а не выбрасывать ПВЛ на помойку. Это работу провел Д.С. Лихачев, и пришел к выводу, что самый ранний пласт в ПВЛ - те отрвуи, которые расказывают о церковно-государственных событиях. Происхождение этих рассказов - скорее всего с полей пасхалий, которые все время велись и на полях которых могла вестись, так сказать, хроника событий.
Наверх
 
kos
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 39
близко
Пол: male
Re: А Владимир ли крестил Русь?
Ответ #50 - 29.04.2007 :: 15:49:37
 
Цитата:
Что-то было бы точно...

Или мы поворили бы судьбу других языческих нродов, и здесь сейчас была бы Америка

Вот вы дальше приводите, как пример более культурного и цивилизованого развития Болгарию и Византию.Ну и что, спасла их "культурность" от завоевания османами?. Да и сама Русь после христианизации, разве оказалась способной еффективно противостоять монгольскому нашествию?Что им в это плане дало приобшение к христианской цывилизации?Не имею ничего против христианской религии, но все же...
Наверх
 
Georgio
Частый гость
***
Вне Форума


Мы никогда не узнаем,
как все было на самом
деле

Сообщений: 458
Москва
Пол: male
Re: А Владимир ли крестил Русь?
Ответ #51 - 29.04.2007 :: 15:59:47
 
Мусульмане - грозная сила, особенно в Средние Века. Против них никто не устоял. Речь шла не только о физическом захвает, но и о других аспектах. Таких, как приобщение к культуре, техническому прогрессу, письменность и т.д.

Болгария, после стольких веков ига - снова на сцене. А где народы сибири? Где Майя? Где Ацтеки?
Наверх
 
Доброслав
Гость


Re: А Владимир ли крестил Русь?
Ответ #52 - 29.04.2007 :: 17:45:11
 
Вы хотите сказать, что культуры до христианства небыло......и насчёт писменности это спорный вопрос....тем более руническая то была...
Наверх
 
Georgio
Частый гость
***
Вне Форума


Мы никогда не узнаем,
как все было на самом
деле

Сообщений: 458
Москва
Пол: male
Re: А Владимир ли крестил Русь?
Ответ #53 - 29.04.2007 :: 22:13:40
 
Была, но что бы мы о ней сейчас знали, и что мы о ней знаем, это раз. Два, какая это была культура? Архитектура, живопись, скульптура, литература?
Наверх
 
Доброслав
Гость


Re: А Владимир ли крестил Русь?
Ответ #54 - 30.04.2007 :: 02:07:04
 
народная одежда, обережная вышивка, резьба по дереву, многочисленные праздники и Своя Вера которая сама по себе является огромным пластом нашей культуры...или вам дороже чужое...? еслиб не христианство то знали всё точней....
Наверх
 
АдЫн
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот форум! Да,
Да, ДА, ЕЕЕЕ!

Сообщений: 67
Пол: male
Re: А Владимир ли крестил Русь?
Ответ #55 - 30.04.2007 :: 13:40:06
 
Цитата:
Тайное знание? Откуда такие сведения?


Тут нет никаких "тайных знаний"!!! Злой
Простая логика!

К вопросу о летописях, Владимир представлен в них диким язычником, а после принятий христианства миролюбивой, смиренной божьей пташкой. Все это сказки, для наивных прихожан, ничего общего с реальным Владимиром они не имели.

Начало средних веков, период становления государств. Связующим звеном людей в те времена становилась религия - христианство, ислам. Выбор на "греческое" христианство (тогда еще не было раскола между католицизмом и православием) пал не случайно. Желание приобщится к высокой культуре "римлян", выделить себя и свою землю из массы других варваров, заявить о себе как о политической силе на мировой арене - вот что в первую очередь двигало Владимиром. Церковь стала связывать славян в единое целое и городских и сельских, простой формулировкой "все равны перед Богом". Распространение научных знаний и книг - привело к появлению людей смотревших на себя не просто как на жителя конкретной деревни, а как на представителя большой славянской общности.

Цитата:
Все наоборот было. Вы оперируете психологическими понятиями (исторических источников больше у нас
Нерешительный

Исторические источники у нас одни и те же, но подходим мы к ним по разному.
К тому же Повесть временных лет не единственный источник - о Владимире и Руси его времени писали арабский летописец Яхъи Антиохийский, арабский историк (XII в.) Эльмакина, Иоанн Диакон Венецианский, одна из скандинавских сaг на исландском языке об Олаве Триггвесоне (родственнике Владимира), митр. Иларион, францисканский монах Адемар, кардинал Петра Дамиане и пр. И в каждом случае своя история крещения Руси.
В своих рассуждения я опираюсь на труды таких историков, как Гумилев, Павленко, Шахматов, Ключевский, Карташов и др.

Цитата:
Итак, я оперирую конкретными примерами, а вы?


Многочисленные  пиры устраиваемые Владимиром по воскресеньям и очень удивлявшие церковь, стояли в одной связке с принятием новой религии и преследовали общую цель создания ЕДИСТВА славян.

Помилование убийц Владимиром и заменой смертной казни, на виру. Привели к увеличению преступлений, так что в последствии смертную казнь вернули.

Я не отрицаю, соблюдение Владимиром религиозных ритуалов, но отправной точкой в принятии веры было не спасение своей души и душ язычников. Главным было создание своей крепкой власти.
Наверх
 
Georgio
Частый гость
***
Вне Форума


Мы никогда не узнаем,
как все было на самом
деле

Сообщений: 458
Москва
Пол: male
Re: А Владимир ли крестил Русь?
Ответ #56 - 30.04.2007 :: 16:06:00
 
Цитата:
К тому же Повесть временных лет не единственный источник


Я этого не говорил, я сказал - "ПВЛ и немногих других".

О чем мы спорим? О том, каковы были причниы крещения Владимира? Переменился ли он? Давайте определимся, о чем мы спорим. Потому что я тоже знаю о названных вами источниках и при необходимости в любой момент могу к ним обратится. И названная вами литература тоже для меня не безизвестна. Еще назовем здесь же Лихачева  Подмигивание
Наверх
 
storm69
Продвигающийся
**
Вне Форума


Небеса уже совсем не далеко!

Сообщений: 33
Пол: male
Re: А Владимир ли крестил Русь?
Ответ #57 - 09.08.2007 :: 11:05:58
 
Конечно не он один.
Наверх
 

Мой сайт об искусстве: http://storm69.ru
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: А Владимир ли крестил Русь?
Ответ #58 - 10.08.2007 :: 00:48:33
 
Цитата:
Конечно не он один.


конечно Смех
ещё Андрей Первозванный - лет так за 900 до Владимира Плачущий
Наверх
 
timur
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 202
Священный городок Хоба-Тепе
Пол: male
Re: А Владимир ли крестил Русь?
Ответ #59 - 07.11.2007 :: 14:18:34
 
Владимир крестил всю Русь, тотально, и сделал христианство единственной, господствующей, официальной религией. А до этого одни были христиане, а другие язычники. К тому же, я когда-то столкнулся с тем, что христианские общины на Руси и до крещения, и после существовали и в виде орденов - военно-монашеских поселений.

      Ясно, что главными причинами для придания официального статуса христианской религии была экономическая, торговая, а также цивилизационная.

     К тому же те, кто противопоставляют европейское (в том числе и русское)язычество христианству, не понимают, что оно было логическим продолжением развития самого язычества, его интеллектуальным итогом.

     Т.н. христианская идеология в своих весьма существенных элементах на территории Европы существовала и 10 тыс. лет назад, и даже 40 с лишним тысяч лет назад - достаточно взглянуть в материалы пещерных храмов надуманных т.н. "неандертальцев", которые не были неандертальцами, но являли собой достаточно культурное, я бы сказал - цивильное, по своим "варварским" временам, общество.

      Они имели церкви в виде пещер, иконы в виде пещерных рисунков, статуи там, школы для детей уже были, и даже терминология "Эзус" ("Иисус") для божества или также и его служителя-персонификации, очевидно приносившегося в жертву или как-то связанного с подобным действием, и символика в лице "животворящаго и честнаго креста". - символа воскресения.  Позже всё это было представлено в языческих "священных рощах", где возлагались дары кресту. Была Великая Мать и её Великая дочь - будущая Дева Мария ("Госпожа", "Хозяйка" - в переводе).

     "Христианским" реформатором не надо было даже особенно думать, чтобы создать новую религию и её атрибутику: язычники-"варвары" боготворили "крест". "С сим победим" - сказал великий христианин, увидев сей символ - крест - у варварских воинов, которые ему противостояли, и, как их брат, вполне справедливо поднял тот же символ, и с ним разбил своего оппонента, который был туповат! Никто не стал сражаться против этой религии.

    Желание заниматься пустословием превосходит желание изучать и осмысливать имеющийся конкретный материал.

    Теория "неандертальца"-питекантропа понаделала столько идиотов, что те, кто шурует в её маразматическом русле, готовы об неё лоб разбить и не понимают, что наша история уходит в те годы, которые следует именовать "эпохой каменной технологии", и наши теперешние представления идут с того времени. Поразительно не то, что кто-то несёт эти глупости, а то, что эти  "гоминиды" имеют "дипломы" о "высшем образовании" и даже ... "научные степени"... а также ещё и... "преподают"..., а за окном - 21 век н.э.
   
Наверх
« Последняя редакция: 07.11.2007 :: 17:06:45 от timur »  

timur - О Начале человечества:  http://kraevedenie.net/forum/viewtopic.php?f=23&t=2069
Страниц: 1 2 3 4 5 6
Печать