Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Феномен викингов (Прочитано 26751 раз)
finn
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 186
Феномен викингов
04.01.2006 :: 02:21:53
 
С удовольствием выслушаю компетентные и не очень мнения по поводу сабжа. Особенно интересует:

1. Откуда взялись?
Понятное дело, что из Скандинавии, но почему только в 9-м веке? И почему история Норвегии во всех источниках начинается именно с 9-го века? К тому времени, как викинги стали нападать на северную Европу, они уже были блестящими мореходами и опытными воинами, имеющими за плечами, как думается, богатый многовековой опыт.

2. Каковы предпосылки возникновения викингов?
Суровый климат и скудная неплодородная земля фьордов? Но в Швеции и Дании климат  мягче и земля лучше, а викингов было не меньше (смею предположить, что они там даже были более матерые). К тому же сама история доказала, что в той же Норвегии с ее субарктическим климатом на северной оконечности вполне можно жить цивилизованно и мирно, как это было до IX и после XII веков.

3. Взаимоотношение с Русью.
С одной стороны имеются данные о крупном походе викингов на Великий Новгород (т.н. "нурманнское разорение"), о котором в русских источниках упоминания встречаются почему-то редко. Казалось бы, в Новгороде варягов должны были после этого считать заклятыми врагами, но с другой стороны именно в это же время (якобы) Новгород призывает на княжение ярла Рюрика. Надо признать, темный весьма момент в отечественной истории. Непонятно, зачем благородным и гордым новгородцам добровольно склонять голову перед вероломными и жестокими пиратами северных морей? Гораздо более логичным видится покорение Новгорода и искусственное создание мифа о добровольном призыве на княжение. Тонкие дипломаты и интриганы, викинги всегда прекрасно чуяли, каким способом будет легче удержать покоренные народы. В большинстве случаев применялась ассимиляция с правящей династией (особенно, если она достаточно прославлена) как это было во Франции, но не находите ли вы миф с призывом на княжение чрезвычайно похожим на этот трюк?

4. Что же реально происходило на родине викингов в IX веке? Отчего они вдруг в кратчайший срок покинули Скандинавию как крысы - тонущий корабль?
Расселялись всюду - в Англии, в Исландии, на Руси, даже Францию завоевали играючи, не убоявшись внуков Карла Великого (но не стали брать себе всю страну (зачем убивать дойную корову?), а ограничились лишь дочкой и полцарством - Нормандией - впридачу). Позже завоевали Сицилию и ряд других земель. Надо признать, что практически все завоеванные земли они смогли удержать, что указывает на тот факт, что вся эта армада викингов, покинувших Скандинавию (в такой спешке), являла собой весьма грозную (возможно, непобедимую) военную силу. И никаких попыток возвращения Родины! Либо в Норвегии к тому времени образовалось сильное централизованное государство с могучим правителем и несметной дружиной во главе (что не подтверждается историческими источниками), либо же Гарфагер Длинноволосый и Эрик Кровавая Секира (короли Норвегии, при которых завершилось изгнание викингов) сумели продемонстрировать ярлам нечто, до чрезвычайности напугавшее последних... Какие будут предположения?
Наверх
 
finn
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 186
Re: Феномен викингов
Ответ #1 - 17.03.2006 :: 23:30:21
 
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1136291592
Цитата:
Норвежские и шведские конунги имели общие корни, точнее: один. Они были Инглинги. Это древнейший скандинавский род, давший много конунгов средневековой Швеции и Норвегии. Король Норвегии Харальд Прекрасноволосый (Хаарфагер), основоположник династии Харфаргов, и первый шведский король Эйрик Сегерсель Унглинг, принадлежали к этому роду. И Рюрик Новгородский, потомок Хрерика Метателя колец, по женской линии являлся родственником шведским конунгам.  
Все скандинавы – Норвегии, Дании, Швеции и части Финляндии – участвовали в походах викингов. Для скандинава - «быть викингом», означало отправиться из фьордов за моря, в дальние страны, совершить там героические деяния и вернуться домой с триумфом и богатыми трофеями.

Насколько мне известно, героическое в профессии викинга имело место лишь в песнях скальдов, в жизни же викинги были обычными пиратами сродни чеченским боевикам, а их ярлы - соотвественно, полевым командирам, не признававших над собой ничьей власти, и сильно сдерживавших развитие скандинавских стран. Ведь в той же Норвегии жили совершенно нормальные люди (свободные землепашцы, бондэры), они возделывали поля, занимались охотой, животноводством, ремеслами, строили города, выбирали конунгов всенародным тингом, служили в дружине конунга, защищали Родину от врагов и т.п. В общем, обычная жизнь обычных людей, ничем не отличавшаяся от тех же русичей или франков. Ярлы же - мелкие князья, жившие каждый в своем фиорде, плевавшие и на конунгов, и на тинг, и на Родину (которой у них в общем-то и не было), считавшие любой труд позором для мужчины (разумеется, чтобы выжить, нужно было грабить, для этого они нанимали и обучали викингов - как правило, преступников и рецидивистов, изгнанных из родных селений и зачастую в городах приговоренных к смерти), жившие только для себя и с удовольствием вырезавшие друг друга (в этом отношении они чем-то напоминают крымских татар, которые также считали труд зазорным и жили только грабежом, разбоем и работорговлей). В общем, самые обычные пираты. Где-то в Дании (если не ошибаюсь) у них была своя тортуга, где они регулярно собирались, спускали награбленные деньги, хвастались проведенными разбойными рейдами и количеством захваченных рабов, заключали альянсы на будущее и строили планы, кого бы еще пограбить. Само их существование сильно вредило государственности скандинавских стран, поэтому конунги вели с ними упорную борьбу до полного уничтожения и изгнания со Скандинавского полуострова. Тот же Харальд Прекрасноволосый (он же Длинноволосый, он же Косматый) получил свое прозвище за клятву не стричь волосы до полного изгнания ярлов из Норвегии.
Простой народ также не разделял пиратской романтики и паразитичекой идеологии викингов, предпочитая зарабатывать на жизнь честным трудом, а детей, уходивших к викингам, родители чуть ли не проклинали.
У вас же викинги - ну прям прославленные воины-герои, кумиры детворы, возвращавшиеся с победой из боевых походов и прославлявшие свою отчизну. Во всяком случае, мне так показалось Смайл
Цитата:
Первые письменные источники. 793-794гг – разграбление викингами Линдисфарна и Джарроу в Англии.
806 г – нападение на шотландский остров Айону, о котором сообщили монахи, бежавшие в Ирландию.
Не континентальная Европа, но все же.

Ну вообще-то начало набегов норманнов на Англию и нападения датчан на Дорчествер датируется 787 годом, это как раз и есть что называется "тропа войны", а под европейской (не только континентальной) экспансией я вообще-то имел в виду не эпизодические грабежи прибрежных территорий, а завоевание (окончательное) ими ряда областей с последующим закреплением своей власти в правящих династиях: в 876 г. Ролло захватывает часть Франции (где позже создает герцогство Нормандию) и вынуждает короля выдать за него дочь,  Ингольф и Лейф в 874 году захватывают Исландию и начинают там править, а их потомки дошли до Гренландии и Северной Америки (где, правда, не смогли закрепиться), примерно в те же годы появился и Рюрик в Новгороде, а его брат Олег в 882 году завоевал Киев и сделал его столицей своих земель. Спустя еще век нормандцы (французы de jurae и викинги de facto) захватывают Британские острова, а еще через век норманны завоевывают Южную Италию и Сицилию, ну а потом - Крестовые походы и захват земель на Ближнем Востоке и Византии (с образованием Латинской империи), правда, последние из упомянутых завоеваний оказались недолгими.
Наверх
 
finn
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 186
Re: Феномен викингов
Ответ #2 - 18.03.2006 :: 00:29:03
 
Цитата:
Возникновению такого явления, как викинги способствовало четыре основных фактора: первородное право наследование, практически превращавшее в изгоев младших сынов, которые владели только одним ремеслом – умением воевать (убивать); своеобразное понятие о чести (drergeskapur), мастерство корабелов, достигших небывалых высот и отличное знание морских путей.

Насчет первородного права наследования. Сразу несколько вопросов:
1.А разве больше нигде в Европе подобного не наблюдалось?
2.Почему бы тогда младшим сынам не заняться военной карьерой, как это было принято всегда и везде, а обязательно становиться на путь пиратства?
3.Почему же большинство населения вполне успешно зарабатывали себе на хлеб своим трудом, или на них это правило наследования не распространялось?
По поводу остальных трех факторов, я их склонен рассматривать скорее как следствия того образа жизни, что вели викинги.
Изложу некоторые свои соображения по вопросу возникновения викингов, но сначала процитирую одну из гипотез:
"В четвертом веке н. э. в Норвегии появляются некоторые германские племена (ругии, хорды). Быть может, вторжение этих иноземцев привело к началу Эры Викингов? Как бы то ни было, к семисотому году все земли были исследованы, неравенство укрепилось, и общество было поделено на хозяев и слуг. Соседская вражда была забыта, ладьи построены и ярость находилась на кипящей отметке. Викинги были готовы покорить Европу, завоевать Британию, основать Россию (или к этому причастны все же шведы?) и открыть Америку."

Правда, не совсем понятно, что же там у них случилось:

1. Либо по причине германскоей экспансии с юга в IV-V в н.э. , местное население вынуждено было в целях самозащиты объединиться вокруг военных вождей и взяться за оружие, следствием чего стало развитие военного искусства и мореплавания. В ходе военных действий происходит накопление захваченных трофеев и как результат - классовое расслоение, появление военной знати, отказавшейся от физического труда и занимавшейся лишь военным делом и торговлей. К тому же накапливающийся военный потенциал постоянно растущего количества вождей должен был рано или поздно достичь критической величины и найти выход во внешних военных походах, и он нашел его:

"...Три норвежских корабля приплыли в Англию. Представителя короля, отправившегося к ним викинги, в свойственной им манере, убили. Это было первым упоминанием в Англо-Саксонской хронике о вторжении викингов. Следующее нападение 8 июня 793 года, было совершено на один из монастырей, существовавшего тогда на территории нынешней Британии, королевства Нортумбрия. Викинги напали на беззащитных монахинь и монахов, убили некоторых, забили их скот, нагрузив провизией свои корабли... Сага Викингов началась..."

2. Либо же (что более вероятно) население Норвегии было все-таки завоевано германцами (как и кельты в других местах в это же время), а новые хозяева Скандинавии оказались людьми кровожадными и беспощадными, и викинги - как раз их потомки, да и идеология расового превосходства опять же германского корня...

Кстати, именно в это время (в IV-V в н.э.) оная экспансия наблюдалась повсюду - франки, вандалы и вестготы навалились на Римскую Империю (Галлию и Италию), а англы, саксы, юты и фризы штурмовали британские острова (им это завоевание давалось легче в следствие того, что римские легионы с Британских островов были отозваны для защиты Рима от вестготов, и пикто-кельтское население Британии осталось беззащитным и именно тогда жил прототип короля Артура). Эта экспансия началась столь же внезапно, как и экспансия викингов в IX веке и причины ее столь же темны. Либо германцев потеснили другие племена, пришедшие с востока, вроде гуннов, либо же они снялись с места и пустились на поиски новых земель в силу малообъяснимых причин (знамения, древние пророчества и прочие случайные религиозные факторы), как собственно и начиналось любое великое переселение народов...

Вот интересно только, было ли население Скандинавии до IV века кельтским или вообще до-арийским? Что-то пока подобной информации не встречал.
Во всяком случае, пикты заселили Британские острова еще в 3 тысячелетии до н.э. Кельты создали на территории Европы (в т.ч. и в Альбионе, как они называли Британию) достаточно развитую цивилизацию еще в IV-III вв. до н.э.), поэтому странно было бы ожидать, что Скандинавия оставалась незаселенной...
И тем не менее, религия викингов практически не дает поводов усомниться в их германском происхождении. Значит, если кельты и обитали в Скандинавии, их всех уничтожили...

Ну вот уже картина и обрисовывается. Период с V по VIII век - вполне достаточное время для германцев, чтобы завоевать всю Скандинавию и расплодиться там настолько, что места и ресурсов им уже стало недостаточно, а религия призывала идти на завоевания новых земель и народов. В этом свете викингов можно рассматривать как пчелиный рой, покинувший улей в поисках нового жилья... Именно в этот период также произошло завоевание и заселение Британии теми же германцами, но по какой-то причине их жизнь была более мирной (возможно, за счет того, что ресурсов там было больше и их хватило бы еще на несколько столетий), население менее пассионарным, что и определило их поражение в схватке с викингами...
Наверх
« Последняя редакция: 18.03.2006 :: 09:45:01 от finn »  
innit
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 302
Пол: male
Re: Феномен викингов
Ответ #3 - 18.03.2006 :: 11:08:04
 

«Все скандинавы» - это ответ на цитату: «Варягами называли относительно «миролюбивых» и «добропорядочных» шведских купцов/воинов». 

Цитата:
«Ведь в той же Норвегии жили совершенно нормальные люди (свободные землепашцы, бондэры).


Бесспорно. Как и в Швеции. Хотя классовые различия не носили абсолютного характера, массы были четко отделены от тех, кто был «обречен на успех». Низший слой общества составляли рабы «сервы». Средний класс – это свободные крестьяне (карлы), ремесленники рыбаки, корабелы, мелкие торговцы и наемные солдаты.   
Аристократы, крупные землевладельцы – ярлы или князья (герм., в изначальном смысле – «глава рода») были владельцами больших угодий. Именно аристократы - достаточно амбициозные, имевшие средства для сбора экспедиций, и их младшие отпрыски были настоящими викингами. 
Этот класс называется «военно-феодальной» знатью. Какая, там, пахота или рыбалка.   
Собрание шведские землевладельцев (всех – от освобожденных рабов, владевших клочками земли, до ярлов), на которых они выбирали вождей, известны под называнием «дело». 

Цитата:
плевавшие и на конунгов… и с удовольствием вырезавшие друг друга


Не только плевали. Каждый из них мечтал о королевской короне – все к власти стремились.

Цитата:
  Ну вообще-то начало набегов норманнов на Англию и нападения датчан на Дорчествер датируется 787 годом, это как раз и есть что называется "тропа войны"
.

Это же не через сто лет после окончания «вендельского» периода, который закончился, напомню, в 800 г. (условно).
В 810 викинги под предводительством датского короля Готфрида опустошили Фрисландию, провинцию в Недерлндах. Чем не «массовая» вылазка? Набег, конечно, был отражен, но состоялся-то еще при жизни Карла Великого.      

Может, не будем о датах спорить, а? Это нюансы. К тому в же слово «экспансия» мы вложили разный смысл. Бог с ней, с экспансией.

Цитата:
В общем, самые обычные пираты. Где-то в Дании (если не ошибаюсь) у них была своя тортуга


Приблизительно с 550 года скандинавские купцы основали несколько крупных поселений на торговых путях: Бирка в Швеции, Каупанг в юж. Норвегии, Хедебю на территории, в то время принадлежавшей Дании.
Некий гость из мавританской Кордовы, делец по имени Ибрагим аль-Таруши, примерно в 950 году охарактеризовал ярмарку в Хедебю, где шла бойкая торговля на двунадесяти языках, следующим образом: «Городу недостает роскоши и богатства. Жители питаются больше рыбой, которая здесь в изобилии. Люди часто бросают новорожденных младенцев в море, вместо того, чтобы выхаживать их. В честь своего божества они закатывают пиры, едят и пьют. Тот, кто совершает жертвоприношение – режет быка, овцу, козу или свинью, - вывешивает тушу на столбах перед своим жилищем, дабы все убедились, что он принес жертву богу». Еще один штрих к неприглядной картине скандинавов на отдыхе: Никогда не слышал столь гнусного пения. Их глотки исторгают вой, подобный собачьему, только еще более дикий». Английские гости отзывались о викингах того же периода очень высоко. По их словам, они ходили в баню по субботам, расчесывали волосы, красиво одевались и в силу этого пользовались успехом у женщин. Что подтверждают раскопки. В могилах обнаружены предметы личного обихода: разнообразные расчески, гребни для удаления вшей, кувшины для омовений, пинцеты и щеточки для чистки ушей. Иконография представляет мужчин с ухоженными волосами, аккуратно подстриженными бородами, загнутыми вверх усами, кончики которых заплетены в маленькие косички. Рост вождей был не менее 180 см.

Цитата:
Само их существование сильно вредило государственности скандинавских стран, поэтому конунги вели с ними упорную борьбу до полного уничтожения и изгнания со Скандинавского полуострова.


О каком периоде (или эпизоде) речь? Скандинавские конунги вели борьбу с соперниками, стремящимися занять их место. Какой король хочет, чтобы его свергли? 
Эпоха викингов (условно) закончилась в 1066 году, когда после битвы при Ганстингсе последовал захват (нормандское завоевание) Англии, одного из водоразделов Европы.

Цитата:
Тот же Харальд Прекрасноволосый (он же Длинноволосый, он же Косматый) получил свое прозвище за клятву не стричь волосы до полного изгнания ярлов из Норвегии.


Мне известна более романтическая версия. И смысл немного другой.
Гарольд полюбил светловолосую женщину с севера по имени Гида, однако, когда он попросил ее руки, она ответила, что никогда не выйдет замуж за ярла, а только за настоящего короля, как датский Горн. И тогда Гарольд поклялся, что не будет стричь волосы, пока не покорит всех ярлов и не сможет претендовать на руку Гиды. Сомнительно, да?
Жестокие люди бывают очень сентиментальны, но чтобы Гарольд...   

Дабы в последствие не было «непоняток», хочу прояснить свою позицию. Мухи отдельно, котлеты - отдельно. Смайл Во-первых, я не утверждаю, что мое мнение верно, а ваше – нет; не утверждаю, что мои источники самые достоверные, а ваши написаны людьми не знающими тему. Пример с Хедебю показывает, как могут разниться мнения об одном и том же предмете. Во-вторых, я не занимаюсь углубленным изучением истории викингов, хотя материалы о раскопках у меня есть. В третьих, всех деталей эпохи я могу не знать, но социологический и идеологический аспект теме мне знаком.   

Цитата:
Простой народ также не разделял пиратской романтики и паразитичекой идеологии викингов


Вы делает акцент на том, что пишите о норвежцах (их предках), я о свеарах (шведах). Хотя для периода (8-9 вв) разница была невелика. Я не пытаюсь опрокинуть ваши свидетельства, просто, констатирую.
Ниже приведен отрывок из труда группы шведских историков (учтите национальный фактор и тот богатый археологический материал, по которому они ходят). Не затрагиваю тему берсеркеров – это вообще отдельный разговор. От себя добавлю, что понятие «рода-семья» и верность воинской присяге  - являлись для викинга жизненными приоритетами.
В моральном кодексе викингов (так у авторов) центральное место занимал «drergeskapur». Это понятие включает в себя целый ряд качеств, которые считаются обязательными как для общества в целом (отмечаю: для общества в целом!), так и – в особенности - для тех, кто мог прослыть героем в глазах соотечественников. Самоуважение, честь, безупречная репутация ставились превыше всего.
Все стороны жизни определялись обычаями; обычаями гостеприимства и подношений, клятв и мщения, добрых дел на благо общества, таких, как строительство мостов и храмов.   
Продолжение следует.
Наверх
 

Бог мой, дай мне мужества, чтобы изменить то, что можно изменить; спокойствия, чтобы не менять то, что нельзя изменить, и мудрости, чтобы понять разницу.
innit
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 302
Пол: male
Re: Феномен викингов
Ответ #4 - 18.03.2006 :: 11:30:42
 
Вожди были обязаны демонстрировать мужество, стойкость, верность друзьям, правдивость, красноречие и тягу к жизни наряду с готовностью бесстрашно и без колебаний встретить смерть.   
Все эти качества наряду с другими нашли отражение в древней скандинавской поэме «Havamal», что в дословном переводе означает «Слово Высшего». В поэме изложен весь кодекс поведения - от простых нравоучений до рассуждений о подлинном смысле вечной славы - эпохи викингов. Высшим понятиям кодекса чести посвящены заключительные строфы поэмы, связывающие воедино безупречную репутацию при жизни с почетной участью пасть смертью храбрых, проявив себя героем: «И скот падет, и близкие уйдут, все люди смертны; но не умрет доброе имя достойных. И скот падет, и близкие уйду, все люди смертны; я знаю лишь одно бессмертно: слава великих дел».
Молодежь, жившая согласно кодексу чести, с детства обученная мореходному делу и воинскому искусству (очевидно, имеется в виду в основном феодально-воинское сословие) обращала взгляды к чужим берегам, где была готова совершить кровавые, но героические деяния, не брезгуя ни грабежом, ни барышом, завоевывая свою репутацию, но оставляя после себя кошмарную память. Даже в ранней юности мальчики, как ожидалось и поощрялось, должны проявлять боевой дух согласно заветам «Хавамал».
Знаком отличия подлинного(!) вождя было его ближайшее окружение, тесный круг верных сподвижников. Последние находились у него на содержании, и в обмен на его щедрость были готовы пожертвовать ради него своей жизнью. Один королевский скальд воспевал: «… достаточно взглянуть на их наряды и золотые кольца, чтобы понять, как близко к королю они находятся… Они купаются в роскоши, у них мечи из страны гуннов и красавицы с востока; радуются их сердца в предвкушении близкой битвы, они легки на подъем, их руки рвутся к веслам».
Воинственная религия, воспитание в духе "кодекса" и сам образ жизни способстовали возникновению своеобразного культа смерти. Викинги были готовы и готовились к переходу в мир иной. Погребальная атрибутика была важным элементом в их культуре. Она как бы отражает их мироощущение.   
Христиан Келлер, археолог из Осло, пишет о курганах в Борре.    
«Когда смотришь на курганы с моря, создается впечатление, что они в три раза больше, чем на самом деле. Своего рода игра перспективы. Их воздвигали в расчете на вид с моря, а не с суши. С моря они кажутся больше и величественнее. Они были и остаются своего рода символами для людей, покидающих берег и подходящих к нему».
Будь на виду, будь в три раза больше, чем на самом деле, внушай другим страх.
Будь велик, не бойся смерти и обретешь славу великого героя, останешься в памяти потомков на веки – не в этом ли идеология викингов?
Наверх
 

Бог мой, дай мне мужества, чтобы изменить то, что можно изменить; спокойствия, чтобы не менять то, что нельзя изменить, и мудрости, чтобы понять разницу.
finn
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 186
Re: Феномен викингов
Ответ #5 - 18.03.2006 :: 13:44:45
 
Ну да, вы больше говорите о шведах, а я как-то клоню к норвегам. В Норвегии была особая специфика - фиорды, которыми испещрено все северное побережье Скандинавии. Каждый фиорд - узкий залив в каменном мешке, его было легко охранять небольшими силами и сложно штурмовать извне, поэтому каждый владелец фиорда становился там полновластным хозяином и мог ни с кем больше не считаться, т.е. автоматичеки становился ярлом. Учитывая, что в Норвегии тысячи фиордов, подобных ярлов тоже были тысячи. Единственное, что им грозило - это нападение на родной фиорд со стороны соседних ярлов в отсутствие хозяина, либо же нападение на хозяина в море за пределами фиорда с последующим захватом фиорда. Именно поэтому естественный отбор и право сильного были там особенно актуальны, нападения ждали в любой момент времени, с любой стороны моря, от кого угодно, даже ближайших друзей - отсюда и презрение к слабому, и нечеловеческая жестокость, и вероломство, и прочие черты характера, столь свойственные норвежским викингам. В Швеции же условия были более схожие с русскими, князья были вынуждены считаться с правителем, ибо на князей управа всегда была, поэтому им было выгоднее жить в мире друг с другом и блюсти кодекс чести, дабы о них шла добрая слава. Да и не случайно ведь даже на Руси отделяли варягов от нурманов. В общем, теория географического детерминизма в действии Смайл
innit писал(а) 18.03.2006 :: 11:08:04:
Именно аристократы - достаточно амбициозные, имевшие средства для сбора экспедиций, и их младшие отпрыски были настоящими викингами.  
Этот класс называется «военно-феодальной» знатью. Какая, там, пахота или рыбалка.

Ну почему же, викинг - не обязательно аристократ. Викинг - это рядовой воин/гребец из дружины ярла, им вполне мог быть человек незнатного происхождения (лишь бы не инородец), т.е. полная аналогия с обычными пиратами. Именно их, простых пиратов, я сравнивал с простыми рыбаками и земледельцами-бондэрами. Каждый выбирал свою профессию в соответствии с моральными установками.
Цитата:
Не только плевали. Каждый из них мечтал о королевской короне – все к власти стремились.
Ну не все, а лишь наиболее могущественные. Те, у кого было в подчинении лишь маленький фиорд, сотня крестьян, полсотни рабов да пара десятков викингов (а таких ярлов было подавляющее большинство), ни о какой власти и не помышляли. Тем не менее, жили они сами по себе и если и объединялись, то лишь на время отдельных военных походов.
Цитата:
Это же не через сто лет после окончания «вендельского» периода, который закончился, напомню, в 800 г. (условно).
.
Поясняю, откуда взялись 100 лет: 787г. - первое упоминание о нападении варягов и 876г. (через 89 лет) - захват севера Франции, 874г. (через 87 лет) - захват Исландии, 882г. (через 95 лет) - захват Киева. Ну до ста я, разумеется, округлил приблизительно Смайл А насчет этого:
Цитата:
в слово «экспансия» мы вложили разный смысл. Бог с ней, с экспансией.
согласен Смайл
Наверх
 
innit
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 302
Пол: male
Re: Феномен викингов
Ответ #6 - 18.03.2006 :: 18:42:33
 
Цитата:
1.А разве больше нигде в Европе подобного не наблюдалось?
2.Почему бы тогда младшим сынам не заняться военной карьерой, как это было принято всегда и везде, а обязательно становиться на путь пиратства?
3.Почему же большинство населения вполне успешно зарабатывали себе на хлеб своим трудом, или на них это правило наследования не распространялось?


1. Вы, думаете, что по поводу «первородного» права «мне нет, что сказать»? Держитесь в рамках темы, а то скатимся до «ветхозаветных праотцев». И нас с позором вытурят с форума.          
2.То, что вы называете «пиратством», для большинства знатных скандинавов (всех включительно) являлось обычным промыслом. Или скандинавские короли (конунги) «эпохи викингов» ходили в морские походы с миролюбивыми целями, а все остальные, кто пониже рангом, чисто пограбить? При общем-то менталитете. Эрик Кровавая Секира свое прозвище получил не за гуманитарную деятельность. Участие в набеге – это обычный способ улучшить финансовое состояние и расширить владения. Религия викингов, повторюсь, была воинственной.    
Недопустимо рассматривать нравы другой эпохи с точки зрения современной морали.
И что значит «военная карьера»? Изучение стратегии и тактики по учебникам? Смех Уже из самого определения следует, что ее не делают мирным путем. А война – это те же убийства и грабеж. Договор типа «Женевской конвенции» они не догадались подписать. И воевали они не только за морем, друг друга истребляли тож.
Знатный, но бедный скандинав – если не хотел прозябать в нищете - подняться по иерархической лестнице мог, только участвуя в походах, где 1. занимал место убитого в бою вождя или 2. награбив достаточно золота, нанимал собственную дружину. Но окончательной целью всегда была верховная власть. Любой ценой.
В конце концов, в Вальхаллу (др. исл. «четог убитых») мог попасть только храбрый воин павший в бою. Или, по крайней мере, умерший с мечом  в руке. Иначе, в рай никак не попасть.
Традиции же именно морских походов обусловлены наличием моря под боком и стремительным развитием кораблестроения. Дракар стал символом викингов.  
Насчет «всегда и везде» - это вы, конечно, напрасно. С появлением на земле правящего класса, внутрисемейные, внутри династические распри - обычное явление. Сколько крови пролилось в борьбе за трон. Пример из относительно недалекой истории: междоусобица, вспыхнувшая после смерти Ярослава Мудрого между его сыновьями.
3. Какое население? То, которое не являлось военно-феодальным сословием? Чем отличается дружинник от пахаря или рыбака? У них разные общественные функции. Изначально, земледельцы содержали дружинников, освобожденных от труда в поле, чтобы иметь защиту. Так образовался новый класс. Со временем разрыв между двумя слоями увеличился на столько, естественно, что при этом в более привилегированном положении оказались дружинники. Заниматься другим ремеслом означало спуститься на ступень ниже. Об общении на равных не могло быть и речи.  
Жители фьордов и члены семей викингов получали свою долю от добычи. Это была система. И она по большей части работала на викингов. И до становления державности Норвегии, Дании и Швеции, и какое-то время после.    

Цитата:
германской экспансии с юга в IV-V в н.э


«Эпоха переселения народов» (400- 600г.г). После падение Римской империи, в Европу захлестнули войны. Пришли гуны под предводительством Аттилы, именно они «запустили» процесс миграции.  Германские племена начали миграцию, в поисках поживы и плодородных земель, приводя в движение другие народы.
Но в Скандинавии эти беспокойные времена, как утверждают историки, стали годами большого достатка. Внешняя торговля свеаров продолжала развиваться, а за товары  платили римскими солиди, большое количество которых предводитель гуннов Аттила отобрал у византийского императора Феодосия Второго. Монеты переплавляли для изготовления украшений.
Большое количество монет оказалось на балтийских островах Готланд, Эланд, Борн-хольм. В это время здесь находились торговые центры свеаров. Здесь же были воздвигнуты мощные крепости. Возможно, для защиты от германцев.  

Цитата:
население Норвегии было все-таки завоевано германцами


Скандинавы и без германцев были воинственным народом, тоже служили наемниками. Свеары составляли гвардию византийского императора. Не стоить забывать, что их предки были не земледельцы, а охотники (Это тоже откладывается в генетическую память). Если уж на то пошло, то Норвегию завоевали шведы. Первые короли Норвегии были Инглингами.  

Цитата:
накапливающийся военный потенциал постоянно растущего количества вождей должен был рано или поздно достичь критической величины и найти выход во внешних военных походах


В истории каждой цивилизации наступает такой момент, если верить «пассионарной» теории. К этому надо добавить неуемную алчность скандинавов, как черту характера. О сребролюбии северного народа писал еще Тацит в 1 в. Но к 8 в. само понятие богатства претерпело изменения. Если раньше достаток определялся количеством сель.хоз. продукции, то по мере того, как расширялись контакты, под достатком стали подразумевать драгоценные металлы. Кораблестроение опять-таки поднялось на новый уровень. В начале 7 в. скандинавские корабелы научились оснащать каботажные суда  мачтами, парусами и мощными килям.   Подмигивание Скандинавы поняли, что проще грабить, чем вести торговлю. Как они и поступили со многими бывшими торговыми партнерами.  

Цитата:
новые хозяева Скандинавии оказались людьми кровожадными и беспощадными


Кровожадность у них собственная, не привитая. И человеческие жертвоприношения они практиковали. Все боги, кроме Фрейя, имеют непосредственное отношение к войне.

Цитата:
идеология расового превосходства опять же германского корня...


Эта идеология пришла из «Семиречья», что на севере Ирана (Айран – страна ариев). Пути миграций более-менее установлены. У германцев и скандинавов общие предки. Этот антропологический тип можно называть «атлантическим» (от Атлант). Это европеоиды - высокие, светловолосые, с продолговатым черепом, в отличие от индоевропейского типа (коренастый, круглоголовый, среднего роста). К этому типу относятся северные славяне и западные славяне (венеды), от которых, кстати, происходят германцы.  
Наверх
 

Бог мой, дай мне мужества, чтобы изменить то, что можно изменить; спокойствия, чтобы не менять то, что нельзя изменить, и мудрости, чтобы понять разницу.
innit
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 302
Пол: male
Re: Феномен викингов
Ответ #7 - 18.03.2006 :: 18:46:47
 
Цитата:
было ли население Скандинавии до IV века кельтским или вообще до-арийским?


«До-арийским» - неандертальским, что ли? Раскопки показывают, что обитатели Сев. Европы были невысокого роста и темнокожими. Они жили в пещерах и в последний период пользовались железными орудиями труда («железный» век, но на севере он мог наступить позже, чем в южных широтах). «Кельтами» можно назвать много племен, их все объединяют друидические верования. (Почитайте Юлия Цезаря «Галльские войны»). Но это не германцы. Они заселяли в I тыс. до н.э. территорию на сев. с-з. От Альп: соврм. Франция, Бельгия, Южн. Германия, районы верхн. Дуная. Наиболее известные племена кельтов: гельветы, секваны, лингоны, белги, эдуи, битурги, арверны, аллоборги, сеноны, треверы, бои. Во Фракию и Македонию они ходили воевать, а на севере было холодно. Очень довольный
Кельтский генотип не обнаружен. Его просто нет. А «кельтская» мегалитическая культура была. А Британию назвали «Альбионом» («белый, туманный») римляне.   

В заключение, позвольте процитировать Ильфа и Петрова: «Пилите, Шура, пилите, там золото».  Смех
Наверх
 

Бог мой, дай мне мужества, чтобы изменить то, что можно изменить; спокойствия, чтобы не менять то, что нельзя изменить, и мудрости, чтобы понять разницу.
finn
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 186
Re: Феномен викингов
Ответ #8 - 18.03.2006 :: 20:31:00
 
innit писал(а) 18.03.2006 :: 11:08:04:
О каком периоде (или эпизоде) речь? Скандинавские конунги вели борьбу с соперниками, стремящимися занять их место. Какой король хочет, чтобы его свергли?
Период: сер. IX - сер. X вв. Начало борьбе со свободными ярлами положил Гальфдан Черный, избранный конунгом всенародным тингом около 860г. Приведу небольшой отрывок из одного известного исторического произведения:

"Свободные ярлы сидели в  своих фиордах и носились в открытых морях за добычей.  Свободные ярлы смотрели из земли фиордов в  другие земли и им не было дела до короля,  до земли, которая видела их рождение. А бондэрам был нужен король,  который понимал бы их желания.  Бондэры нуждались в мире, а ярлы со своими викингами -  в войне. Ярлы, отправляясь за добычей выжимали из бондэров страндхуг.  Бондэры не знали и не хотели знать, откуда взялось это чудовищное, несправедливое право ярлов.
    Ярлы привозили из набегов траллсов,  возделывали их руками свои поля; ярлы  заставляли  траллсов  изготовлять  всевозможные  товары  и,  торгуя, сбивали цены на хлеб и  на вещи.  Бондэры не могли соперничать с ярлами на рынке,  так как труд траллса,  которого выжимают как болотный мох и спешат уничтожить и заменить новым,  когда он уже не может работать, но еще хочет есть,  -  труд  траллса дешевле труда свободного человека.  Бондэры знали, чего они хотят.  Старейшие знали желания и выбор бондэров,  и бондэры были уверены в старейших.
    Горд ярла Гальфдана Черного лежал среди земель бондэров,  и  ярл  был добрым соседом.  На  его полях и  в  его мастерских работали отпущенники и вольные рабочие,  среди  которых траллсы были  не  слишком заметны.  Часть своих обширных владений Гальфдан сдавал бондэрам в вечную, от отца к сыну, аренду.  Бондэры-арендаторы платили  Черному  скромную дань,  и  это  было справедливо,  так  как они получили от  ярла-владетеля очищенную от  леса, пригодную для пашни землю.
    Никакой  викинг  не  осмеливался выжимать  страндхуг вблизи  владений Черного  Гальфдана.  Строгий  ярл  поклялся,  что  он  будет  преследовать воспользовавшегося жестоким и  несправедливым законом  страндхуга до  края моря и еще дальше, до черной ямы Утгарда.
    Свободные  ярлы   знали   способность  Гальфдана  сдержать  клятву  и остерегались раздражить Черного."

Таким образом, Гальфдан после всенародного избрания его королем, отменил страндхуг (обычай, по которому викинги, собираясь в поход, бесплатно взимали со свободных бондэров продовольствие, т.е. грабили их), запретил ярлам укрывать у себя преступников, установил ряд законов, направленных на поддержку экономики страны, и гарантировал защиту населению от произвола ярлов. Т.е. Гальфдан заложил основы государственности в Норвегии. Правда, вскоре после избрания Гальфдан погибает, а его сын, Гаральд, был еще слишком мал, но благодаря помощи дяди Гутторма, удержал родовые земли, а в 16 лет начал объединение Норвегии под своей властью и возобновил дело отца по изгнанию строптивых и непокорных ярлов, продолжавших собирать страндхуг и плевавших на закон. Около 872 г. он разбил их объединенный флот, после чего его власть в Норвегии стала почти полной, а оставшиеся в живых свободные ярлы бежали из Норвегии на  Оркнейские, Шетлендские, Гебридские, Фарерские острова, но вскоре Гаральд изгоняет их и оттуда. Таким образом, Гаральд становится первым королем Норвегии, основателем первой королевской династии, отныне во фиордах сидят не свободные ярлы-пираты, а королевские наместники, собирающие подати в королевскую казну, а также предоставляющие воинов в королевское войско.
Цитата:
Эпоха викингов (условно) закончилась в 1066 году, когда после битвы при Ганстингсе последовал захват (нормандское завоевание) Англии, одного из водоразделов Европы.
Да уж, это весьма условная дата... Лично я эпоху викингов соотношу с эпохой свободных ярлов, а в 1066 году ими уже и не пахло. Правда, первые скандинавские короли были такими же воинственными, как и свободные ярлы до них и придерживались в основном завоевательной политики, хоть и действовали не в личных интересах, а в интересах своего государства. Поэтому иногда их историки называют королями-викингами (что не вполне корректно, поскольку такой политики придерживалось тогда 90% всех правителей в Европе и на Ближнем Востоке). Так, датский конунг Кнут Великий был провозглашен королем всей Англии, Дании, Норвегии и части Швеции. Правда, после его смерти англо-саксы снова отвоевали независимость. Некоторое время спустя их попытался вторично подчинить норвежский король Харальд Жестокий, но потерпел поражение в битве при Стэмфорд-Бридже в 1066 г (за две недели до Гастингса).
Цитата:
она ответила, что никогда не выйдет замуж за ярла, а только за настоящего короля, как датский Горн.
Думаю, это не более, чем красивая легенда. Тем более, что Горм родился около 910 г., тогда как объединение Норвегии было завершено Харальдом еще к 900 г. К тому же видится маловероятным, что Харальд посвятил дело всей своей жизни одной этой женщине, учитывая, что у него было 8 жен и 24 ребенка Смайл
Цитата:
Во-первых, я не утверждаю, что мое мнение верно, а ваше – нет; не утверждаю, что мои источники самые достоверные, а ваши написаны людьми не знающими тему.
Ну что вы, ваше мнение очень важно для меня, и я также не претендую на истину в последней инстанции, просто поддерживаю дискуссию, коль скоро никто из участников форума, кроме нас, этого делать не хочет Смайл
И спасибо за предоставляемый исторический материал.
Наверх
« Последняя редакция: 18.03.2006 :: 20:36:20 от finn »  
finn
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 186
Re: Феномен викингов
Ответ #9 - 18.03.2006 :: 22:21:39
 
innit писал(а) 18.03.2006 :: 18:42:33:
[quote]То, что вы называете «пиратством», для большинства знатных скандинавов (всех включительно) являлось обычным промыслом. Или скандинавские короли (конунги) «эпохи викингов» ходили в морские походы с миролюбивыми целями, а все остальные, кто пониже рангом, чисто пограбить? При общем-то менталитете. Эрик Кровавая Секира свое прозвище получил не за гуманитарную деятельность. Участие в набеге – это обычный способ улучшить финансовое состояние и расширить владения

Я так понимаю, что под скандинавскими королями вы понимаете настоящих королей (те, что из династии Харальда Прекрасноволосого), а не тех конунгов (крупных ярлов), что были в Норвегии до него (числом около 30)? В этом случае разница была. Ярлы ходили в походы, чтобы "чиста пограбить", т.е. набрать золота, рабов, шмоток, оружия, жратвы и со всем этим вернуться в родной фиорд, дабы несколько месяцев жить безбедно и спускать награбленное в своих тортугах, а когда деньги подходили к концу, заключались новые военные альянсы. Короли же ходили войной на соседей, дабы расширить свои владения, увеличить количество подданных (читай: данников). Завоеванную территорию они не выжигали и население не истребляли, поскольку это отныне была их собственная территория. Уничтожались лишь ее бывшие правители и их дружинники, да и то не всегда. Что касается Эрика Кровавая Секира, то прозвище свое он получил за то, что убил нескольких своих братьев (коих у него было 19) - братоубийство в те времена было обычным способом аккумуляции власти в одних руках, тем более что незаконные дети королей имели права на престол равные с законными наследниками. В этом отношении судьба Харальда и Эрика весьма напоминает судьбу Владимира (также имевшего кучу жен и детей) и Святополка (начавшего свое правление с устранения всех возможных претендентов на престол), также получившего не очень благозвучное прозвище Окаянный. Что же касается иноземных завоеваний, то Эрик завоевал лишь Нортумбрию, да и то лишь после того как его самого один из его сводных братьев, Хокон, изгнал из Норвегии. В Нортумбрии Эрик и окончил свои дни. Согласитесь, что с мелкими грабительскими вылазками свободных ярлов эти походы по своим целям имеют мало общего Смайл
Цитата:
Недопустимо рассматривать нравы другой эпохи с точки зрения современной морали.
Тут есть и другая крайность: ставить знак равенства между моралью жителей различных географических условий, так например между равнинными шведами и горными норвежцами. Вроде бы и те, и другие себя считали потомками Одина и имели свой кодекс чести, но мораль их сильно разнилась, например, "дети фиордов" абсолютно не считали зазорным воткнуть меч своему союзнику в спину - ведь если тот повернулся к ним спиной, значит, он недостаточно мудр и осторожен и, следовательно, должен уступить свое место под солнцем более достойному. Согласитесь, несколько странные понятия о чести? Смайл
Цитата:
И что значит «военная карьера»?
Ну например, служба у Византийского императора или еще у кого. Думаю, в то время богатыри, умеющие работать мечом и секирой, ценились в любой стране.
Цитата:
Уже из самого определения следует, что ее не делают мирным путем. А война – это те же убийства и грабеж.

Ну почему же, подготовка воина вовсе не предполагает убийств и грабежей, начиналась она еще с пеленок, в военные походы же отправлялись уже достаточно профессиональными бойцами, дабы не погибнуть в первом же бою.
Цитата:
Но окончательной целью всегда была верховная власть. Любой ценой.
Это более справедливо для шведов или датчан. У большинства же норвежских свободных ярлов до конца X в. верховной считалась власть над одним фиордом (либо же несколькими соседними), выше этого власти просто не сущестовало Смайл
Цитата:
В конце концов, в Вальхаллу (др. исл. «четог убитых») мог попасть только храбрый воин павший в бою. Или, по крайней мере, умерший с мечом  в руке. Иначе, в рай никак не попасть.
Ну это не главное условие, как вы сами понимаете. Иначе зачем нужно было с детства оттачивать воинское мастерство и грабить мирных жителей побережья? Не проще ли было сразу навалиться на какого-либо конунга с сильным войском и храбро погибнуть в бою? Но нет, умирать викинги не спешили. При всем своем презрении к смерти, за жизнь они цеплялись всеми руками, рай - это хорошо, но богатство, вино, женщины, авторитет и власть еще при жизни - поглавнее будет Смайл
Цитата:
Насчет «всегда и везде» - это вы, конечно, напрасно. С появлением на земле правящего класса, внутрисемейные, внутри династические распри - обычное явление. Сколько крови пролилось в борьбе за трон. Пример из относительно недалекой истории: междоусобица, вспыхнувшая после смерти Ярослава Мудрого между его сыновьями.
Ну я имел в виду мелких князьков, типа свободных ярлов, а не прямых наследников трона королевских кровей, как например в случае с Эриком Кровавая Секира. Кстати, насколько я помню, после смерти Ярослава Мудрого особой крови и не было - великим князем был Изяслав, затем после него Киев по старшинству достался Святославу (княжившему до этого в Чернигове), а после него - младшему из братьев - Всеволоду (княжившему в Переяславле, а затем в Чернигове), впрочем оффтоп Смайл
Цитата:
3. Какое население? То, которое не являлось военно-феодальным сословием?
Ну насколько я знаю, викингами могли быть не обязательно дети викингов, но и простых рыбаков/землепашцев, решившие зарабатывать на жизнь мечом. Ярлы постоянно вербовали из них себе новых дружинников, соблазняя богатством и почетом. Т.е. строгого деления на сословия, как например, в Японии, не существовало.
Цитата:
Чем отличается дружинник от пахаря или рыбака? У них разные общественные функции. Изначально, земледельцы содержали дружинников, освобожденных от труда в поле, чтобы иметь защиту. Так образовался новый класс. Со временем разрыв между двумя слоями увеличился на столько, естественно, что при этом в более привилегированном положении оказались дружинники. Заниматься другим ремеслом означало спуститься на ступень ниже. Об общении на равных не могло быть и речи.
И все же это отчуждение объяснялось не сословными различиями, а исключительно собственными стереотипами. Викинг презирал бондэра, но не за происхождение, а за то, что последний всю жизнь копается в земле, вместо того чтобы заниматься более достойным военным делом. Бондэр точно так же презирал викинга за то, что у него нет Родины, нет народа, что он служит сегодня одним, завтра другим, всю жизнь ради подачек с барского стола убивает и грабит таких же честных трудяг, как он сам. А еще бондэр ненавидел викинга за страндхуг. Что касается выполнения ими своих социальных функций, то викинг никого не охранял, кроме своего ярла, а бондэра никто не защищал, кроме его самого. Впервые у них защита появилась лишь при Гаральде (правда, одновременно с этим появились и подати), именно тогда хорошо оплачиваемая служба на благо Родине в дружине конунга и стала считаться для них почетной.
Наверх
 
innit
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 302
Пол: male
Re: Феномен викингов
Ответ #10 - 19.03.2006 :: 00:28:10
 
А что, давайте изучать историю по романам классиков. К примеру, восстание Спартака по Джованьоли, Грюнвальдскую битву по Сенкевичу. Разве у нас мало хорошей литературы?

Имя Аскольд – древнескандинавское. «Скальд» в нем определенно присутствует.  Смущённый  Извиняюсь за свою самоуверенность и предлагаю сделать открытие.
Предположим, что «дир», действительно, титул, вроде «царя» или «князя». Выдвинем версию, что Дира за умение слагать песни, варяги, державшие в Киеве торговый двор, прозвали «скальдом». Возможно, он, объединяя в своем лице светскую и жреческую власть, пел гимны Сварогу на утренних церемониях. Такая практика, действительно существовала. Эхнатон пел, Давид исполнял обрядовый танец. Потом, варяги, будучи по своим торговым делам в Константинополе, рассказали ромеям, что правит в Киеве царь-скальд. А те по недопониманию записали «Аскольд и Дир».
Ну как?  Подмигивание "Фоменковщиной" не пахнет?
Кстати, славянское имя Боян - от «боять», «сказывать». Певцы у славян были в почете. Помните, «Слово о полку Игореве»: «О, Боян, соловей древних лет! Абы ты про эти битвы пропел…» 
"Байки" - слово с тем же корнем.
Наверх
 

Бог мой, дай мне мужества, чтобы изменить то, что можно изменить; спокойствия, чтобы не менять то, что нельзя изменить, и мудрости, чтобы понять разницу.
finn
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 186
Re: Феномен викингов
Ответ #11 - 19.03.2006 :: 01:16:31
 
innit писал(а) 18.03.2006 :: 18:42:33:
[quote]
Скандинавы и без германцев были воинственным народом
Скандинавы - это и есть германцы Смайл
Цитата:
Свеары составляли гвардию византийского императора. Не стоить забывать, что их предки были не земледельцы, а охотники (Это тоже откладывается в генетическую память).
Все германцы имеют охотников-предков.
Цитата:
Если уж на то пошло, то Норвегию завоевали шведы. Первые короли Норвегии были Инглингами.
Почитал тут немного историю расселения германских племен. Оказывается, все они пришли в Европу (на южное побережье Балтийского моря) из Скандинавии, причем основное переселение (готы, гепиды, бургунды, вандалы, ругии), состоялось еще к I в. до н.э. Последующие переселения заставили "первопроходцев" продвинуться дальше - в междуречье Одера и Вислы, на Дунай, в Паннонию и в Причерноморские степи, ну а уж нашествие гуннов всю эту разноплеменную германскую этническую цунами пустило на Запад. Что касается скандинавов, то они произошли от германцев, оставшихся в Скандинавии. Вот только когда и откуда все эти германцы пришли в Скандинавию? Неужели из Семиречья... Смайл
Цитата:
Эта идеология пришла из «Семиречья», что на севере Ирана (Айран – страна ариев). Пути миграций более-менее установлены.

Вообще-то я много видал разнообразных схем миграции ариев, только ни одной сколько-нибудь научной или просто заслуживающей доверия. Не поможете с этим?
Цитата:
У германцев и скандинавов общие предки.
Да, эти предки - германцы. Изначально это был один народ, но после того как часть его переселилась со Скандинавского п-ова на материк, произошло разделение на северную (скандинавскую) и южную ветви. Южная в последствии разделилась на западно-германскую и восточно-германскую.
Вот что касается инглингов, тут опять все темно. По легенде, Один (Wotan), вождь племени асов, пришел в Швецию (Свеарику) уже в I в н.э., покорил местное племя свеаров во главе с конунгом Гильви (не задолго до этого он покорил саксов) и сам стал править Швецией. Весьма напоминает историю с Рюриком и Гостомыслом Смайл Вот только непонятно, откуда же Один родом был...
Наверх
 
finn
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 186
Re: Феномен викингов
Ответ #12 - 19.03.2006 :: 02:19:16
 
innit писал(а) 18.03.2006 :: 18:46:47:
[quote]«До-арийским» - неандертальским, что ли?
Да нет, почему же... До прихода ариев (кельтов) в VIII-VII вв. до н.э. Европа, как известно, не была необитаемой, там жило множество народов, и даже несколько рас. Пеласги (пеласго-филистимляне) занимали острова Средиземного моря и часть Греции, этруски, лигуры и сиканы - Италию, иберы и баски - Испанию, пикты - Британские острова. Кто конкретно жил на территории Франции, Германии и в Центральной Европе, я не знаю (если кто сообщит, буду благодарен). Практические всюду эти племена были вытеснены либо ассимилированы индоарийцами, в первую очередь, кельтами (кстати, свои кровожадные ритуалы друиды переняли как раз у этих самых туземцев). Насколько мне известно, долгое время оставались не ассимилированными лишь баски и пикты (потомки переселившихся на Британские острова иберов в начале 3 тысячелетия до н.э. и народов альпийской группы, мигрировавших туда во втором тысячелетии до н.э.). Последние долгое время жили бок о бок с кельтскими племенами - скоттами, бриттами, гэлами и пр. и возможно, вместе с ними же и бежали с Британских островов во время англо-саксонской экспансии. Как известно, основной поток беженцев осел на материке (Бретань), а вот второй (в соответствие с некоторыми гипотезами) пустился морским путем на Запад и достиг берегов Америки, где и ассимилировался с местными туземцами. И что интересно, в религии ацтеков действительно прослеживается нечто общее с пиктами и друидами - это и раскрашивание собственного тела в боевых и ритуальных целях (именно отсюда и произошло название "пикты"), и кровожадные ритуалы с человеческими жертвоприношениями, характер культовых построек и пантеон божеств также очень схожи, ну и наконец в мифологии ацтеков прямо сказано, что Верховный бог ацтеков Кетсалькоатль (дословно - "пернатый змей") прибыл с востока, из-за "великого моря", и был он белый и бородатый, навел справделивые порядки и отплыл обратно, пообещав вернуться. Когда же в 16 веке к ацтекам явились конкистадоры под предводительством Кортеса, индейцы посчитали его за вернувшегося Кетсалькоатля, что и определило их непротивление и молниеносное порабощение...
Цитата:
Раскопки показывают, что обитатели Сев. Европы были невысокого роста и темнокожими. Они жили в пещерах и в последний период пользовались железными орудиями труда («железный» век, но на севере он мог наступить позже, чем в южных широтах).
Действительно, аборигены Северной Европы и Британских островов, пикты, были невысокими темнокожими брахицефалами, только вот не в пещерах они жили, а в городах, также имелись культовые постройки (наиболее известная из дошедших до наших дней - Стоунхендж), развитие науки (в т.ч. астрономии) находилось примерно на уровне шумер, да и вообще с шумерами много общего. Пришедшие кельты много переняли у них. Вот я и подумал, если на Британских островах еще 5 тысяч лет назад начали строить Стоунхендж, неужели на Скандинавском полуострове (до которого рукой подать) в течение еще 3 тысяч лет никто не жил? Странно это...
Цитата:
«Кельтами» можно назвать много племен, их все объединяют друидические верования.
Оные верования как раз-таки были позаимстовованы кельтами у пиктов.
Цитата:
Но это не германцы.
Разумеется. Как и германцы, кельты являются совершенно самостоятельной ветвью индоарийской языковой семьи.
Цитата:
Наиболее известные племена кельтов: гельветы, секваны, лингоны, белги, эдуи, битурги, арверны, аллоборги, сеноны, треверы, бои.
Вы перечислили лишь материковых кельтов (галлов). Сюда же можно добавить кельтов Британских островов - скоттов, бриттов, гэлов. Цитата:
Во Фракию и Македонию они ходили воевать, а на севере было холодно. Очень довольный
Да, это самое простое объяснение, которое приходит на ум. В то же время некоторые свидетельства говорят в пользу того, что в II-I тысячелетии до н.э. ледником в Скандинавии уже и не пахло, вполне можно было жить Смайл
Цитата:
Кельтский генотип не обнаружен. Его просто нет.
Позвольте, а как же бретонцы (те, кто живут в Бретани)? Или хотя бы ирландцы? Неужели у них германский генотип? Подмигивание Если, конечно, вообще можно говорить о кельтском, германском или, например, славянском генотипе...
Цитата:
А «кельтская» мегалитическая культура была.
Опять же, оная культура свойственна докельтским народам, арии не особо утруждали себя изучением астрономии и геометрии Смайл
Цитата:
А Британию назвали «Альбионом» («белый, туманный») римляне.
Ошибаетесь. Греки и римляне заимствовали это название у кельтов, оно означает "горный остров" (от кельтского слова Альбаин, Albainn)   
Цитата:
В заключение, позвольте процитировать Ильфа и Петрова: «Пилите, Шура, пилите, там золото».  Смех

Ценю ваш юмор Смайл Но надо признать, историки часто вынуждены пилить все подряд, в надежде, что "там золото", и в конце концов где-то это золото все же оказывается Смайл
Наверх
 
finn
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 186
Re: Феномен викингов
Ответ #13 - 19.03.2006 :: 02:24:54
 
innit писал(а) 19.03.2006 :: 00:28:10:
А что, давайте изучать историю по романам классиков.

Ну что вы, это еще не самое худшее... Некоторые, представьте себе, изучают историю по... интернету!
...В числе коих и ваш покорный слуга Очень довольный
Наверх
 
innit
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 302
Пол: male
Re: Феномен викингов
Ответ #14 - 19.03.2006 :: 03:24:21
 
Экий вы деятельный. Вы, что, вообще не спите?
1. Пеласги не имеют отношения к библейским филистимлянам.
2. Ацтеки построили цивилизацию всего за 200. 1325 - 1519 гг. Там пикты вообще ни с какого бока. Откройте новую тему. У меня "есть что сказать". В частности и по ацтекским богам. С викингами мы, похоже, упарились.
3. Климат в Скандинавии, действительно, был мягкий. Но сколько народу за раз там могло охотиться, сколько ртов мог прокормить 1 ареал охоты? А земледелием там особо заниматься негде.
4. брахицефалы - это хамиты.

Остальные тезы сформулирую потом.

Что скажет администратор, когда увидит ваш "фонтан" мыслей?   Ужас
Наверх
 

Бог мой, дай мне мужества, чтобы изменить то, что можно изменить; спокойствия, чтобы не менять то, что нельзя изменить, и мудрости, чтобы понять разницу.
finn
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 186
Re: Феномен викингов
Ответ #15 - 19.03.2006 :: 04:35:12
 
innit писал(а) 19.03.2006 :: 03:24:21:
Экий вы деятельный. Вы, что, вообще не спите?
Ну ради беседы с интересным человеком можно и не поспать несколько часов Смайл
Цитата:
1. Пеласги не имеют отношения к библейским филистимлянам.
Добро пожаловать в тему про долгожительство пеласгов, думаю, вам есть что сказать по этому вопросу Смайл По связи между религией друидов и мезоамериканскими индейцами тоже можно было бы подискутировать, но не хочется оффтопить.
Цитата:
3. Климат в Скандинавии, действительно, был мягкий. Но сколько народу за раз там могло охотиться, сколько ртов мог прокормить 1 ареал охоты? А земледелием там особо заниматься негде.
И тем не менее, именно Скандинавия стала "кузницей народов", дав Европе германцев. Надо полагать, не такой уж и скудной была ее природа...
Цитата:
4. брахицефалы - это хамиты.
Вот этого не понял. Брахицефал - это всего лишь антропометрическая характеристика фенотипа, она свойственна разным расам, в том числе и монголоидам, например. Впрочем, если говорить конкретно о пиктах, то известно, что они принадлежат к иберийской группе народов. Иберы же - выходцы с Африканского континента (как и весь род человеческий, по официальной версии).

Зыж Насчет викингов. Я жду продолжения, ваш ход, оффтопить больше не буду Смайл
Наверх
 
innit
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 302
Пол: male
Re: Феномен викингов
Ответ #16 - 19.03.2006 :: 13:37:48
 
Мифология ариев. Ищите: Щербаков Владимир Иванович. Монографии. Или "Асгард - город богов" (документальный роман).

Наверх
« Последняя редакция: 19.03.2006 :: 13:44:39 от innit »  

Бог мой, дай мне мужества, чтобы изменить то, что можно изменить; спокойствия, чтобы не менять то, что нельзя изменить, и мудрости, чтобы понять разницу.
finn
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 186
Re: Феномен викингов
Ответ #17 - 19.03.2006 :: 16:43:05
 
Книгу скачал, шестая часть вроде как содержит некоторые исторические данные, почитаю на досуге, спасибо Смайл
Наверх
« Последняя редакция: 19.03.2006 :: 16:51:00 от finn »  
innit
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 302
Пол: male
Re: Феномен викингов
Ответ #18 - 19.03.2006 :: 19:31:22
 
Лучше прочитать монографию Щербакова, чем книгу. "Асгард - город богов" - это беллетристика с элементами фантастики.
Ответ готовлю. Постараюсь свести в тезисы и определиться, какие вопросы остались невыясненными. Мне более-менее все понятно. А частности в этой теме меня не очень интересуют.
По Норвегии встречаются ссылки на Снорри Стурлсона (1178 - 1241г) - поэта и историка. Историю Норвегии воссоздали по его "Земному кругу".   

   http://vikings.fantasyland.info/history.html
Наверх
 

Бог мой, дай мне мужества, чтобы изменить то, что можно изменить; спокойствия, чтобы не менять то, что нельзя изменить, и мудрости, чтобы понять разницу.
innit
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 302
Пол: male
Re: Феномен викингов
Ответ #19 - 20.03.2006 :: 03:07:08
 


Расставляю точки над I.

Цитата:
1. Откуда взялись?
Понятное дело, что из Скандинавии, но почему только в 9-м веке? И почему история Норвегии во всех источниках начинается именно с 9-го века?


История каждого народа делится на два периода - доисторический и исторический. Периодов может быть больше, но суть та же. Доисторические периоды, как правило, обусловлены большой отдаленностью во времени, отсутствием или малым количеством письменных памятников, очень приблизительной датировкой, другой культурой или общественным устройством и т.д. «Точкой отсчета» нового периода становится какое-то выдающееся событие. Так, например, летописная история Руси началась в 862 году, с «призвания варягов».
В Норвегии - это установление державности Харольдом I, то есть переход к монархическому правлению. Что совпадет с условным началом «эпохи викингов».
Историки так условились.
Письменных свидетельств о том, что скандинавы промышляли грабежом до 9 века, не обнаружено, но это не значит, что пиратство не имело места. Народы, живущие у моря, занимались пиратством с незапамятных времен.
Первым известным пиратом был Одиссей. Он не только грабит суда, проходящие мимо Итаки, но еще не упускает случая похвалиться этим как величайшей из своих заслуг: «Лучшее брал я себе из добычи,  и по жребию также много на часть мне досталось; свое увеличив богатство стал я могуч и почетен...» Морской разбой не считался преступлением, а слова «купец» и «пират» были синонимами. История пиратства такая же длинная, как история мореходства.
Военно-морской потенциал скандинавов к 9 в. вырос настолько, что они начали грабить соседей. Набеги становятся все более дерзкими и частыми. Число морских разбойников множится. Явление приобретает небывалый размах. Слово «викинг входит в лексикон европейцев.

Цитата:
2. Каковы предпосылки возникновения викингов?


- Голод.
Скандинавы почти не занимались земледелием. Их основным промыслом было рыболовство.
Голод опустошивший Ютландию во времена конгара Снио, внушил Тингу, генеральному собранию Вильборга, закон, требующий умерщвлять детей и стариков. Новый закон разрешал посредством жребия выбирать людей, которые должны «покинуть земли, неспособные их пропитать». По постоянному закону каждые пять лет младших сыновей выгоняли из дома.   

- Поиски новых мест для поселения.

- Бедность.
Бедность (не нищенство) являлась естественным состоянием людей, за исключением крупных землевладельцев.

- Религиозный аспект.
«Один, дав законы народам прибалтийским, передал им религию, совершенно сообразную с потребностями, удовлетворяемыми одной только войной. Законодатель севера сделался главным божеством; его обожали как отца убийств, истребителя народов, зажигателя. Он вперед назначал воинов, долженствующих погибнуть в бою, и за душами их являлись на поле битвы девы, его посланницы. Он приготовлял для храбрых награды Валгаллы, где девы Валькирии наливали им волны пива в черепа убиенных врагов. Трусам назначалась обитель в Наструде, где Гера принимали их во дворце томления за стол Голода и в постель истощения…
Эта воинственная религия внушала обитателям севера презрение к жизни, заставлявшее их слепо бросаться в самую очевидную гибель и искать смерти как конца трудов своих и начала жизни за гробом». Гельмольд Нигель, IX в.

- Пропаганда морских походов и разбоев.
Большинство саг представляет викингов. Понятия «герой», «подвиг», «слава» имели смысл противоположный сегодняшнему представлению о героизме. 
«С меча моего стекала кровь, над головой стервятники кружили… О как сражались мы, безжалостные викинги! Как жадно крыши пожирал огонь, мы в ярости считать забыли трупы, и горы тел окровавленных вздымались выше городских ворот».
Скальдов было много, зимние вечера были длинными, и пели об одном и том же.

- Воспитание в духе разбойничьей романтики. Подрастающее поколение слушало скальдов, видело беспросветную бедность вокруг и понимало, что иного пути к славе и богатству – кроме, как стать викингом - не было. 
Разбой не считался преступлением. Это был обычный промысел.

- Появление быстроходных судов.
- Отличное знание морских путей.

Цитата:
3. Взаимоотношение с Русью.

Память о набегах нурманов сохранилась в Новрогод-Северских преданиях. «Сказание о Буривое» и др.
Варягов нанимали для охраны и защиты, т. е., выполнения полицейских функций, что являлось обычной практикой, не только на Руси. Рюрик, призванный для решения какого-то внутреннего межродового конфликта, узурпировал власть.   
В это период викинги захватывают новые земли и начинают самовластное правление.

Цитата:
Расселялись всюду - в Англии, в Исландии, на Руси, даже Францию завоевали играючи, не убоявшись внуков Карла Великого… Позже завоевали Сицилию и ряд других земель.


Наступил новый период в эпохе викингов.

Цитата:
4. Что же реально происходило на родине викингов в IX веке? Отчего они вдруг в кратчайший срок покинули Скандинавию как крысы - тонущий корабль?


Думаю, мы с этими вопросом разобрались.

Уточню. Первое свидетельство о викингах сообщает о датчанах (!).   

Отдельно о Норвегии.
В VI – Ixвв в разных областях Норвегии сложились небольшие независимые владения, возглавляемые хёвдингами. Но довольно долго никому не удавалось объединить Норвегию в единое государство. Это сумели сделать только в начале X в. Инглинги, правители Вестфола, области на западном побережье Осло-фьорда. Инглинги близкие родственники одноименной шведской королевской династии из Упсалы. Около 900  года Гарольд Харфарг разбил в решающем сражении в Хаврсфьорде (Ю-З. Норвегия) ополчение местных хёдвингов и подчинил себе большую часть страны.

Теперь-то мы знаем, что Гарольд сам был викингом. И именно он стал основателем Норвежского королевства.   

И в заключение: Призовая игра.  Подмигивание

http://users.gazinter.net/JPVIKING/flash/rus/history.htm
Наверх
 

Бог мой, дай мне мужества, чтобы изменить то, что можно изменить; спокойствия, чтобы не менять то, что нельзя изменить, и мудрости, чтобы понять разницу.
Страниц: 1 2 3 
Печать